Решение семиотической загадки

[catpad]

А вот и "ответ" ко вчерашней загадке. "Ответ" в кавычках, потому что это не единственное верное её решение, конечно, а просто тот отчёт, который подготовил Томас Себеок для агентства. Я, кстати, не думаю, что они им всерьёз воспользовались, а в некоторых источниках упоминается о том, что над ним вообще посмеялись.

Кроме очевидных советов по изготовлению всех возможных предупреждающих знаков на всех возможных языках, Себеок предложил следующее. Нужно создать вокруг мест захоронения отходов культурную традицию: со своей мифологией, эпосом, ритуалами - или, проще говоря то, что на современном языке называется мем. Это должно быть что-то вроде проклятия Тутанхамона - "каждому входящему грозит смерть", но не в виде конкретной надписи, а в виде легенды, передающейся из поколения в поколение (именно так же, как и легенда о проклятии Тутанхамона).
Кроме того, он предложил создать нечто вроде "ордена атомных жрецов", который должен хранить секрет, но самое главное - следить за продолжением традиции, даже когда первоначальная цель ордена вместе с секретом будет напрочь забыта (в чём практически нет сомнений).

Это поначалу звучит смешно, особенно при наличии современных технологий. Однако задумайтесь - кто сейчас на свете может быстро прочитать содержимое пятидюймовой дискеты ? И это при том, что 15 лет назад это мог сделать каждый. А кто сможет прочитать её содержимое через 100 лет, учитывая, что она к тому времени давно уже размагнитится. Оптические диски тоже приходят в негодность со временем, а если использовать золотые или платиновые, то они подвержены опасности быть разворованными и переплавленными. Получается, что информацию практически невозможно хранить в течение достаточно длительного времени. Пока что лучший способ - бумага и глиняные таблички, но и они вряд ли продержатся десять тысяч лет (не говоря уже о том - и это на самом деле главная проблема - что к тому времени знаковая система уже давно изменится до неузнаваемости).

Так что единственный способ хранить и передавать информацию через тысячелетия - это запустить её в самоорганизующуюся сложную систему (такую, как человеческое общество), придав ей вид самосохраняющегося и адаптивного мема.

Правильно догадались joveli и passerby_fl здесь и здесь.

Comments

[cema.livejournal.com]

даже когда первоначальная цель ордена вместе с секретом будет напрочь забыта

Что тоже должно быть частью традиции. Метатрадиция.

кто сейчас на свете может быстро прочитать содержимое пятидюймовой дискеты

Не нужно быстро. Нужно прочитать. Документация есть.

единственный способ хранить и передавать информацию через тысячелетия - это запустить её в самоорганизующуюся сложную систему (такую, как человеческое общество), придав ей вид самосохраняющегося и адаптивного мема.

Всё это остроумно и достойно научно-популярной книжки, но важные вещи будут помнить и так. (Например, евреи библейские тексты пронесли через много столетий, аналогично китайцы.) Главное, помнить, что это важно. И тут есть опасность с превращением этого дела в мем или религию: если на смену придёт другой мем или другая религия, могут имеющийся мем сильно попортить. В то же время, "дух места" передаётся через много поколений, а также от народов к народам (пример: Иерусалим имел священный статус и до завоевания его евреями, которые иначе вряд ли бы построили там храм). Но опыта передачи такой информации через 10000 лет вроде не было [добавление: письменная традиция значительно моложе, а это важно], не считая природных объектов (вулкана, водопада). Может быть, устроить возле захоронения вулкан? (Не годится: собьёт с толку.)

[catpad.livejournal.com]

Всё это остроумно и достойно научно-популярной книжки, но важные вещи будут помнить и так. (Например, евреи библейские тексты пронесли через много столетий, аналогично китайцы.) Главное, помнить, что это важно.

Не вижу никакого противоречия со сказанным. Библейские тексты и есть именно такого рода мем, который доказывает, что пронести информацию через много столетий можно именно таким образом.

[(Anonymous)]

спасибо за интересную загадку. О "жрецах" я тоже, кстати, подумала, эта идея даже экранизирована в пятом элементе, но показалось перебором для данной задачи.

Для меня занимательна и загадочна тема передачи информации через поколения, преемствнности знаний.

[joveli.livejournal.com]

не залогинилась, простите.

[cema.livejournal.com]

Противоречия в содержании нет, я говорю о подаче материала.

Когда говорят: создать знак, обычно имеется в виду: создатся пусть и новый знак, но в рамках имеющейся знаковой системы. Тут же, если я правильно понимаю, предлагается выйти за пределы знаковой системы, оставаясь при этом в рамках человеческой культуры (не конкретной культуры, а культуры, присущей человеку как виду). В основе лежит предположение, что мы не знаем, как в этом смысле устроены "марсиане", но мы кое-что знаем о том, как устроены земляне. Это разумно. Однако, если начать вдумываться в суть, не вполне ясно, что именно предлагается (точнее, что новое предлагается). Наверно, надо бы почитать сам отчёт.

[sashanep.livejournal.com]

Ну как не вспомнить любимого Борхеса:
...И благоговейный восторг овладел моей душой. Я представил
себе первое утро времен, вообразил моего Бога, запечатлевающего
свое послание на живой шкуре ягуаров, которые без конца будут
спариваться и приносить потомство в пещерах, зарослях и на
островах, чтобы послание дошло до последних людей. Я представил
себе эту кошачью цепь, этот лабиринт огромных кошек, наводящих
ужас на поля и стада во имя сохранности предначертания. Рядом
со мной находился ягуар; в этом соседстве я усмотрел
подтверждение моей догадки и тайную милость Бога... "Письмена Бога"

Да, очень плодотворная идея, позволяющая пофантазировать о смысле древних культов и мистических традициях, переосмыслить существующие религиозные табу (кто и что зашифровал на евреях, например...).

Рассматривая в этом ключе нарушенные археологами и другими в наше время многочисленные "проклятия фараонов", можно объяснить и многие беды свалившиеся на человечество... :)

Это, кстати, и контраргумент против решения Т. Себеока - расковырять "сокровища мумии" уже через 3000 лет может захотеть и осуществить любая команда настырных учёных-искателей кладов-авантюристов... И без вмешательства восставшего из праха Имхотепа, они таки своего добьются себе на голову... :-)

[dimrub.livejournal.com]

Титан. Цивилизация, обладающая технологией для переплавки, не станет это делать.

[catpad.livejournal.com]

Да уж, у Борхеса на всё есть ответ.

[catpad.livejournal.com]

Для семиотики всё что угодно - это знак. Всё, что может служить средством коммуникации, в частности религия.

[utnapishti.livejournal.com]

Такого рода знаки тоже могут измениться до неузнаваемости.

Есть гипотеза о том, что древние евреи не ели свинину, потому что считали свинью священным животным. Потом продолжали не есть, но уже не помнили, почему. А потом придумали объяснение, что свинья - "нечистое" животное.

Так что в случае ситуации с радиоактивными отходами есть риск, что за 10000 лет может возникнуть традиция, например, совершать туда паломничество раз в 2 месяца.

[sasmok.livejournal.com]

красиво.
однако мне кажется, что это настолько же неэффективно, как и писать на глине/бумаге. Общество уже далеко не так оседло, как раньше, например, даже в эпоху дискет, не говоря уже о том, что будет в будущем, пусть даже и в безнефтевом. Плюс изменения ментальности - люди всё меньше живут общинами, всё больше индивидуальными личностями, отсюда сложности с передачей легенд.

[yatur.livejournal.com]

Ордена/религии, которые выжили на протяжении 10 тысяч лет - скорее исключение, чем правило. Ну и плюс, как тут уже писали, информация имеет привычку искажаться до неузнаваемости.

Скажем, члены ордена начнут открывать Святые Захоронения по всему миру, утверждаю, что внутри живет дух Атома, ученые будут их опровергать, утверждая, что никакого Атома там нет (а ведь его действительно нет нигде, кроме изначального места), а изначальное захоронение захватят какие-нибудь гунны и первым делом попробуют его разграбить. И получат дозу радиации.

Можно это, конечно, само по себе считать предостережением - заболевшие лучевой болезнью гунны убедят всех (на время), что место проклято. Но, насколько я понял, именно это (лучевую болезнь) и надо было изначально предотвратить.

[donm.livejournal.com]

я так понимаю это решение: очень хочется организовать какой-нибудь мем с ритуалами (и стать если не богом, то уж хотя бы верховным жрецом). а радиоактивные захоронения - это только повод...

мне так кажется: если человеческая цивилизация будет дальше развиваться в течение следующих 10К лет, то они не только будут хорошо понимать, что такое радиоактивные отходы, но и с большой вероятностью найдут лучший способ, что с этими отходами делать (ну, например, на Солнце отправлять со спутниками, или утилизировать как-нибудь). а если цивилизация не будет понимать таких вещей, то и никакой культ/знак им не поможет ...

[al-zatv.livejournal.com]

вот вам ещё одна весёлая задачка. Пусть, имеется пост в интернете.



пиар во время чумы
Предлагаю поучаствовать в небольшой пиар акции:
Каждый, кто
- даст ссылку на этот пост
- приведет френдов
- или разместит где-то информацию об этом блоге на любом ресурсе
тот ЗАВТРА УМРЕТ.


Как его "пропиарить", соблюдая указанные условия?
Прошу не находить исходный пост пиар-акции поиском - вы ведь мой френд, если вы его найдёте, то я проиграю!:)

[catpad.livejournal.com]

Я не очень понял, что значит "соблюдая указанные условия". В смысле - и в самом деле умрёт ?

[catpad.livejournal.com]

По-моему, наоборот скорость передачи и распространения легенд и мемов в наше время наоборот увеличилась примерно в миллион раз. То есть, абсолютно достаточно одного дня для того, чтобы весь мир был охвачен. Возьми какую-нибудь Сюзан Бойл, например (или как её там зовут).

[catpad.livejournal.com]

По аналогии с твоим примером как раз и получится, что у них всё время будут разные объяснения, почему туда нельзя ходить, но смысл сохранится. Мне кажется, в этом что-то есть: объяснения и легенды меняются, а факт запрета остаётся.

[al-zatv.livejournal.com]

нет конечно, эт понарошку:) условия - ссылку не давать, ну и прочее - там три пункта перечислены.

[utnapishti.livejournal.com]

Тут аналогия не совсем прямая.
Я имел в виду такой сценарий: какое-то время люди помнят, что это опасное место и поэтому туда нельзя. Но потом, когда уже не помнят, почему именно, в легенде происходит замещение, и получается: туда нельзя, потому что это место священное. Ещё через много тысяч лет доходит до того, что место священное (как бы "центр тяжести" этой традиции переместился на этот факт), а то, что туда нельзя - забывается. Когда окончательно забылось, что туда нельзя, остаётся один шаг: раз священное, то надо туда совершать паломничество.

достаточно одного дня

[utnapishti.livejournal.com]

... а потом достаточно несколько недель, чтобы весь мир забыл. История с Сюзан Бойл как "мем", несомненно, окончилась (скажем так: кто не узнал о ней тогда, с большой вероятностью уже не узнает).

[sasmok.livejournal.com]

понятия не имею, о ком ты :)
мне кажется, ты путаешь - быстрое распространение информации не означает её долгосрочное внедрение. для того, чтобы легенда жила - нужно, чтобы она присутствовала постоянно в повседневной жизни, муссировалась, чтобы о ней постоянно разговаривали. искусственно этим управлять тем более сложнее, чем больше существует параллельных миров (виртуальных, реальных)

[catpad.livejournal.com]

Ну это просто зависит от качества информации. Конечно, если речь о Сюзан Бойл (это тётка, которая на каком-то конкурсе неожиданно спела красивым голосом, и о ней все узнали), то через месяц она уже никого не интересует. А если, например, скажут, что только что открыли единую теорию поля и только через сто лет докажут, что в этой модели есть ошибка - то такая штука, возможно, будет помниться и 10,000 лет.
Если бы ту же теорию открыли в Древней Греции, то в лучшем случае во всём мире о ней бы узнали через сто лет, когда она была бы уже неверна. В общем, что-то в этом роде.

[catpad.livejournal.com]

Интересный сценарий. Кстати, возможно так и происходит с большинством традиций и ритуалов.

[catpad.livejournal.com]

Не знаю... а есть решение ?

[al-zatv.livejournal.com]

ну в обчем несколько мы уже нашли. но они не очень красивые все.

[utnapishti.livejournal.com]

Ага. Любопытно, есть ли какие-то теории, объясняющие, что забудется, а что останется.

[catpad.livejournal.com]

Ни и каковы же они ?