(no subject)
Aug. 8th, 2012 11:58 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
catpadНекоторые мысли по поводу всем известных "пусси-райотных" событий.
Меня, собственно, давно этот вопрос интересует, но здесь он как нельзя более актуален.
Вот всё время говорится о неких оскорблённых "чувствах верующих". А что такое есть и кем определены эти самые загадочные "чувства верующих". И верующих во что ?
Вот я, например, верю в первый и второй законы термодинамики. И так я в них верю, что даже определил для себя специальное место во дворе под платаном, куда я ежедневно прихожу и свято поклоняюсь этим самым законам. И вот однажды является в это священное для меня место какой-нибудь панк-исполнитель, нарядившийся демоном Максвелла, и начинает во всеуслышание издеваться над вышеупомянутыми законами и провозглашать их сущей чепухой и ересью.
В этой ситуации оскорблено ли моё глубокое чувство веры в законы термодинамики ? Осквернён ли мой алтарь ? Будет ли негодяй посажен в тюрьму ?
Тут надо заметить, что я понимаю разницу между "официальным" храмом и моим личным деревом во дворе. То есть, Пусси несомненно нарушили общественный порядок, за что им полагается 15 суток.
Но что касается "оскорблённых чувств верующих" - чем мои чувства отличаются от чувств тех, кто выбрал для себя верить в нечто никем не доказанное и совершенно произвольное (в отличие, кстати, от тех же законов физики, которые большей частью всё же имеют хоть какое-то отношение к реальности - а пусть даже и нет, какая разница!)
Кто мне объяснит, на каком таком основании религия держит монополию на некие особые чувства верующих в неё, которые все остальные должны особым образом охранять и ни в коем случае не обижать. Можно сколько угодно издеваться над искусством и наукой, никто тебе слова не скажет - но религию не трожь! Это почему так ?
Меня, собственно, давно этот вопрос интересует, но здесь он как нельзя более актуален.
Вот всё время говорится о неких оскорблённых "чувствах верующих". А что такое есть и кем определены эти самые загадочные "чувства верующих". И верующих во что ?
Вот я, например, верю в первый и второй законы термодинамики. И так я в них верю, что даже определил для себя специальное место во дворе под платаном, куда я ежедневно прихожу и свято поклоняюсь этим самым законам. И вот однажды является в это священное для меня место какой-нибудь панк-исполнитель, нарядившийся демоном Максвелла, и начинает во всеуслышание издеваться над вышеупомянутыми законами и провозглашать их сущей чепухой и ересью.
В этой ситуации оскорблено ли моё глубокое чувство веры в законы термодинамики ? Осквернён ли мой алтарь ? Будет ли негодяй посажен в тюрьму ?
Тут надо заметить, что я понимаю разницу между "официальным" храмом и моим личным деревом во дворе. То есть, Пусси несомненно нарушили общественный порядок, за что им полагается 15 суток.
Но что касается "оскорблённых чувств верующих" - чем мои чувства отличаются от чувств тех, кто выбрал для себя верить в нечто никем не доказанное и совершенно произвольное (в отличие, кстати, от тех же законов физики, которые большей частью всё же имеют хоть какое-то отношение к реальности - а пусть даже и нет, какая разница!)
Кто мне объяснит, на каком таком основании религия держит монополию на некие особые чувства верующих в неё, которые все остальные должны особым образом охранять и ни в коем случае не обижать. Можно сколько угодно издеваться над искусством и наукой, никто тебе слова не скажет - но религию не трожь! Это почему так ?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-08 03:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-08 03:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-08 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-08 05:32 am (UTC)http://levkonoe.livejournal.com/7075732.html
и получаю в ответ много обид, придыханий и укоризненных "нет, вы, конечно, можете не уважать НАШИ чувства"...
Причем я же не говорю о конкретной ситуации, тьфу на нее, там все ясно. Я вообще. И не говорю о каких-то акцентуированных прозелитах. А о вполне (в остальном) вменяемых людях, даже иногда и неверующих, у которых тут просто вся логика отказывает. Вот у них чувства, у верующих, и такие ранимые, такие огромные, что куда ни чихни - ты их уже задел.
Даже простой вопрос, как же быть в ситуации, когда двое верующих верят в единого бога, но каждый в своего - они ж неизбежно оскорбляют чувства друг друга? - и тот вызывает горькую обиду и все ту же пустопорожнюю риторику. Как быть, если чувства одного верующего оскорбляет неуважение к портретам святых, а чувства другого - смертельно оскорбляет сам факт наличия портретов, ибо этого нельзя. И так далее.
no subject
Date: 2012-08-08 05:36 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-08 06:22 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-08 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-08 06:53 am (UTC)Собственно, вот я сам и ответил на свой вопрос, заданный в посте.
no subject
Date: 2012-08-08 07:05 am (UTC)В советское время те же интеллигенты очень спокойно относились к сносу церквей и устраиванию в храмах овощехранилищ.
Учителя охотно позорили школьников, у которых обнаружился крестик.
no subject
Date: 2012-08-08 07:26 am (UTC)Ах что вы ! Что вы! Через пару десятков лет эта же интеллигенция (не все, но многие) в один голос возопили, как они молились на кухнях, тайком ходили в церковь и, Божечки ты мой!, крестились. И испытывали страшные угрызения высокой совести своей, что, странное дело!, не мешало им в понедельник приходить на работу и, как ни в чем ни бывало, заниматься дальнейшим отловом детишек с крестиками и таких же тайком верующих коллег.
Вот отсюда, наверное, и этот процесс, и отношение к этому процессу. Есть на Руси верующие, и есть их чувства, но вот они-то как раз и молчат или, напротив, защищают наших героинь-мучениц. А мученицами они уже, увы, стали.
Наверное, все-таки есть чувства верующих, а есть "чувства верующих". И они, как параллельные прямые, не пересекаются.
no subject
Date: 2012-08-08 08:23 am (UTC)Вот это и есть настоящие верующие, причём не имеет значения во что или в кого они верят.
Ряженые же в золоты попы с Ролексами и крестящийся Путин - это-то и есть настоящее оскорбление всему человеческому роду. И, как я понимаю, выступление Пусей против этого и было направлено.
no subject
Date: 2012-08-08 08:27 am (UTC)Религии за редким исключением аксиоматичны, так что крушение системы религиозных представлений под действием чуждой логики вряд ли возможно. Просто не поверят ;)
no subject
Date: 2012-08-08 08:29 am (UTC)Гхм, понятие "чувств верующих", как мне кажется, относительно недавнее. А огнём и мечом защищалась религиозная монополия.
no subject
Date: 2012-08-08 08:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-08 08:47 am (UTC)Меня же всегда занимает другой вопрос. Ну вот понятно же, что не все религиозные люди сплошь фанатики и безумцы. Возьмём, к примеру, разумного, умеренного мусульманина, который верит в своего Аллаха, и зададим ему простой вопрос: дорогой мусульманин, представь себе только на одну минуту (не надо больше!), что тебя случайно в детстве родители потеряли, и ты был усыновлён ортодоксальной иудейской семьёй. И стал бы ты иудеем, и не верил бы ты больше ни в Аллаха, ни в пророка его, а верил бы вовсе даже и наоборот в ненавистного тебе еврейского бога. И какие выводы из этого простого умозаключения можно сделать ?
Неужели ни один умеренно религиозный человек об этом никогда не задумывался ?
no subject
Date: 2012-08-08 02:58 pm (UTC)Потому что реальные верующие высказываются совсем не в защиту этого процесса
no subject
Date: 2012-08-08 03:14 pm (UTC)(PS. На всякий случай: то, что нынешнее позорное судилище имеет мало отношения к чувствам верующих, это понятно.)
no subject
Date: 2012-08-08 03:22 pm (UTC)действия человека который прилюдно пописал на стену соседского курятника и на могильный камень отца соседа отличаются, ведь так?
Особенно с точки зрения соседа, а не проходящей публики.
Материальный ущерб один и тот же, моральный - совсем разный.
В случае с могильным камнем оскорбляются память отца, духовные традиции соседа и его семьи, чувство достоинство соседа, его вера в людей и проч.
Словом, достаточно, чтобы обидчику яйца отрезать.
А в случае с курятником у соседа претензии минимальны, зато у кур с петухами значительны, но у них силенок маловато на поноценную вендетту.
Sucks to be them.
====================================
Пример не с потолка взят.
Я прошлым летом несколько раз пописал в закутке здания водной полиции, и ребята в конце концов обиделись.
А я ведь ничего не имел в виду - просто закуток удобный. Но они это иначе восприняли.
no subject
Date: 2012-08-08 07:29 pm (UTC)Именно для того, чтобы не заниматься вопросами «а если я верю в моего бога, а ты в своего, и меня это оскорбляет, а тебя оскорбляет то, что меня это оскорбляет» и придумали чётко прописанные законы. А потом ещё и придумали исключить из них всякие такие мутные мотивы, по которым невозможно высказаться, если ты по-настоящему беспристрастен (и даже законодательно закрепить это исключение отделением церкви от государства).
Поэтому меня вопрос «оскорбили ли верующих?» и «что такое оскорбление верующих?» интересуют на уровне классического вопроса «может ли бог сделать камень, который сам поднять не может?» Ну, можно поупражняться в гибкости ума или зубоскальстве, но всё равно ведь по сути тут сказать нечего, мы не в теме. А вопрос, который меня очень сильно задевает в этой истории — это формальное невыполнение законов. Тоже, не то чтобы новость, но как-то вот с прошлой осени меня цепляют такие вопросы.
Возвращаясь к теме — я не знаю, что конкретно прописано в уголовном или каком ещё кодексе по таким правонарушениям. Надо найти и применить. Написано 10 лет — дать 10 лет (и поднять кампанию по смене дремучего закона). Написано отпустить — отпустить, и пускай тот, кого это не устраивает, поднимает свою кампанию. Другого у меня мнения пока что нет.
no subject
Date: 2012-08-08 10:33 pm (UTC)Другое дело, что там на кону была пара сотен долларов, а здесь - человеческие судьбы.
no subject
Date: 2012-08-08 10:44 pm (UTC)Вот скажите, сколько людей было убито сторонниками Второго Закона Термодинамики в борьбе за Истинную Веру? А христианами? То-то.
Вот когда религия Второго Закона приведет к смерти хотя бы нескольких тысяч человек, можно будет о чем-то говорить. А до тех пор - это не религия, а так, ерунда на постном масле. В лучшем случае - секта. Соответственно, суды считаться с нею не будут, ибо никакого общественного вреда от ее оскорбления ожидать не приходится.
no subject
Date: 2012-08-08 10:52 pm (UTC)Скажем, человеку вряд ли понравились бы рассуждения, в стиле "если б тебя потеряли родители и воспитали собаки, то ты бы сейчас лаял как собака и был бы человеком лишь биологически, а по поведению - собакой". Особенно с последующим выводом, что люди и собаки есть по сути одно и то же. :)
no subject
Date: 2012-08-09 12:05 am (UTC)Это был риторический вопрос, конечно.
no subject
Date: 2012-08-09 12:07 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-09 12:11 am (UTC)Но я не буду спорить, потому что конец твоего комментария, как всегда, лишил меня дара речи.
no subject
Date: 2012-08-09 12:47 am (UTC)Я просто пытаюсь понять, каким образом верующие избегают такой простой логической цепочки.
no subject
Date: 2012-08-09 01:09 am (UTC)Я в России не живу, поэтому судить не берусь, но всё же у меня возникли сомнения по поводу бесконечного унижения и поругания священнослужителей (именно в наше время). Как-то не вяжется этот образ с ряженными в золото попами на мерседесах, против которых и была направлена пусейская акция.
Конечно, я могу представить прекрасных, простодушных, униженных деревенских батюшек, которых, скорее всего, очень много - ну так к ним это никакого отношения не имеет.
Если же рассматривать вопрос шире, то его сравнение с жалким "влюблённым ботаником" не выдерживает, увы, никакой критики. Если и был за всю историю человечества главный "пахан", то это несомненно Церковь (во всех её проявлениях). И столько, сколько этот Пахан замучал и продолжает мучать и убивать людей во имя господне, разжигать войны, ненависть и лить потоки крови за веру - ни один тиран и деспот за всю историю даже близко не подошёл.
no subject
Date: 2012-08-09 05:33 am (UTC)Вот мне ещё что интересно - судьи и прокуроры, они что, реально надеются, что эра Путина продлится 1000 лет? Что они успеют умереть до того, как начнутся пересмотры всех этих судов и посадка на этот раз судей?
Или они рассчитывают на "мне приказали, у меня на было выбора"?
Или о долгосрочных перспективах вообще никто не думает?
no subject
Date: 2012-08-09 05:43 am (UTC)Вон все бывшие комсомольцы прекрасно себе цветут в капиталистической среде, начиная, кстати, с самого Путина. А для них-то потрясение побольше было, чем смена эры Путина. Так что и этим ничегошеньки не будет.
no subject
Date: 2012-08-09 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-09 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-09 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-09 10:19 am (UTC)Ничего другого я в виду не имел. Вопрос о том, кто больше людей умучил: церковь, язычники или атеисты -- мне бы не хотелось обсуждать, честно говоря. "По плодам их узнаете их".
no subject
Date: 2012-08-09 11:23 am (UTC)Насчёт атеистов же, вопрос очень расплывчатый. Кто такие вообще атеисты ? Марксистов с их божками и мифологией никакими атеистами считать нельзя. Это та же церковь, только языческая.
Человек, который совсем ни во что не верит, если такой и есть - это, наверное, совсем уж какой-то дремучий обыватель.
Если же говорить о тех, кто верит, скажем, в некую мировую гармонию (как Эйнштейн), или пусть даже в какого-то определённого бога, но не кричит об этом на каждом углу - вот это-то и есть настоящие (условно назовём их "верующие") люди, которых единственных и можно уважать. И уверяю вас, их нисколько не трогает комическая выходка трёх дурочек в некоем условном месте, отведённом для обрядов.
no subject
Date: 2012-08-09 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-09 03:22 pm (UTC)религия народа является большой частью его духовности (не спрашивай меня, что такое духовность).
В случае с Россией - это еще и максимальное приближение к той национальной идентичности, которую россияне так долго ищут.
ты можешь оскорбить религию/духовность племени тумбо-юмбо, и пострадавшими окажутся 50 человек.
в случае с центральным православным храмом - пострадавших многие миллионы.
кто и в какой степени воспринял выходку пуссей близко к сердцу - дело десятое.
с судебной точки зрения принято считать, что каждый из миллионов верующих в результате их свистопляски так страдает, что кушать не может.
теперь - еще одно соображение.
для меня очевидно, что девки - не борцы с путинским режимом или с религией.
они осознанно занимались самораскруткой, как во время своих предыдыщих акций, так и в храме.
скандальный пиар - дело известное, дешевое и сердитое.
Помнишь татушные поцелуи и маечки с "хуй войне" ?
но в отличие от татушек девочки откусили больше, чем могут прожевать.
поэтому их и взяли за жопку.
сейчас единственный вопрос - стоит ли их удавшийся всемирный пиар нескольких лет тюрьмы или нет.
и каждая из них на этот вопрос ответит сама себе.
no subject
Date: 2012-08-10 10:11 pm (UTC)http://bjork.com/#/news/statementindefenseofpussyriot
Обрати внимание на следующие слова:
"i would like to invite pussy riot to join me in a particular song on stage"
И это только начало. А если и впрямь посадят, то после тюрьмы они уже не только с Бьорк будут петь, но и со всеми остальными.
no subject
Date: 2012-08-11 06:12 pm (UTC)и их кинетическая энергия перешла в моральный капитал
очень хорошо, что их поддерживает Бйорк и другие нормальные люди
no subject
Date: 2012-08-11 10:56 pm (UTC)Мне ещё вот эта новость понравилась:
"Хоббит Фродо высказался в поддержку Pussy Riot". Так что - да, все нормальные люди их поддерживают.