catpad

Кисилев был мудаком, мудаком и помрет. Удивительны только метаморфозы этого червяка.

From:

Это очень сильная аргументация.

From:

Киселев сам не заморачивается аргументаций, так что по Сеньке и шапка.

From:

А вся его статья - это разве не аргументация ? Вы где-то нашли у него голословные обвинения ?
И разве хоть где-то он исказил какие-то факты ?

From:

Ну хорошо, чисто из уважения к Вам, по нескольким пунктам:

>Эти георгиевские ленточки к настоящей памяти о войне, о том, что пришлось пережить нашим отцам и матерям, нашим дедушкам и бабушкам в те страшные годы, никакого отношения не имеют, они просто пропитаны фальшью.

Как это не имеют? С чего бы это фальшью? Из силой заствялют надевать? Или те, кто их привязывает себе на машину - лгут?!

>Да, в Эстонии в 1941 году после прихода гитлеровцев уничтожили всех евреев. Да, есть свидетельства, что в этом принимали участие местные коллаборационисты. А у нас, на остальной части территории СССР, евреев не уничтожали? У нас не было Бабьего яра? У нас не было полицаев?

"Принимали участие"! В эстонских карательных отрядах был всего один(!) немец приставлен, для наблюдения. В отличие от всех остальных территорий, где слова "принимали участие" более уместны.

>Давайте говорить всю правду. В том числе неприятную, неудобную. О пакте Молотова – Риббентропа.

А давайте говорить всю правду! О позиции Англии, к примеру, до 1939 года. И других "союзничков". А о Польше, которая не постеснялась вместе с Гитлером откусить кусочек Чехословакии. И которая вела переговоры с немцами о том, чтобы ей в будущем досталось чуть-чуть Белоруссии, и чуть-чуть Украины. И что прикажете Сталину делать в такой ситуации?!

>но Берлин нужно было взять к празднику Первомая, и ради этого пожертвовали жизнями 300 тысяч советских солдат и офицеров.

Полный П! Какие же наши идиоты, что затеяли берлинскую операцию, в которой разгромили 70 пехотных, 12 танковых и 11 моторизованных дивизий, взяли в плен около 480 тыс. чел, ВНЕ города! Нет, чтобы дать немцам перегрупироваться, окопаться в городе. Тогда бы Берлин было брать еще веселее, который и так не грустно дался.

Ну далее, вообще, весь пафос статьи в том, что "негоже, нам засранцам праздновать что-то вообще". Моральный урод этот Киселев.

From:

Знаете, я не буду больше с вами спорить.
Я бы всё-таки не стал сравнивать Сталинский режим с Англией, Польшей или кем бы то ни было. Потому что это несравнимые величины. Но так как вы со мной не согласны по этому основополагающему пункту, то дальнейший спор не имеет смысла.

From:

Причем тут режим?! в КНДР режим, может, еще хуже, но что разве они не имеют права на праздники которые у них есть?! Скажем так - хулиган не имеет права праздновать свой день рождения?

From:

Хулиган имеет право праздновать всё, что он хочет. И своих друзей-хулиганов он может тоже приглашать. Но вот порядочные люди придут к нему на день рождения только тогда, когда он скажет "я был хулиганом, но больше не буду".

From:

Значит вот эти люди непорядочные? - "президенты США Джордж Буш, Франции Жак Ширак, Израиля Моше Кацав, канцлер ФРГ Герхард Шредер, премьер-министры Италии Сильвио Берлускони, Японии Дзюнъитиро Коидзуми, Испании Хосе Луис Сапатеро, председатель КНР Ху Цзиньтао. В Москве собрались руководители почти всех бывших советских республик - Белоруссии, Украины, Казахстана, Армении, Азербайджана, Туркмении, Таджикистана, Узбекистана, Молдавии, Киргизии. Всего в российской столице более полусотни высокопоставленных персон. "

From:

mataanin.livejournal.com

увы здесь могут действовать те же факторы, как и потакание Фашисткой Гемании в 1939 и 1938

From:

да Вы льстите современной России!?

From:

mataanin.livejournal.com

только указываю на то, как лицемерски могут себя вести порядочные люди и на то, что политики и страны далеко не всегда стремятся быть порядочными, но чаще следуют своим интересам

From:

Лицемер не может называться порядочным человеком.

From:

Англия ;-)
Завоевание Великобританией Австралии в 1788 году остается открытой раной для коренных жителей Зеленого континента: в понедельник в Мельбурне около ста аборигенов пригрозили королеве Великобритании Елизавете II судебным преследованием за геноцид, пишет французский еженедельник Le Nouvel Observateur. Заявление было сделано после того, как выяснилось, что не существует документа, признававшего "несправедливость" отношения к аборигенам после британского "вторжения".
http://www.newsru.com/world/13mar2006/aborigenes.html

Заселение Австралии европейскими колонизаторами началось в 1788 г. По примерным оценкам численность aборигенов в те годы составляла около 750000 человек, к 1911 г. их насчитывалось всего 31000. Большинство погибли вследствие инфекций, депортаций, резни и голода. В течение XX века Австралия продолжала политику ассимиляции коренного населения: многие дети аборигенов были насильно отданы на воспитания в семьи белых. Только в 1967 г. представители коренного населения получили равные с белыми права, включая право на австралийское гражданство.

From:

Да, это всё ужасно, не спорю.
Разница только в том, что английские колонизаторы принесли своим колониям в конечном итоге цивилизацию и процветание (посмотрите на ту же Австралию, или на Сингапур и Гонконг). А советская колонизация Восточной Европы принесла этим странам нищету и отбросила их развитие на 50 лет назад.

From:

Английская колонизация в Австралии и Америке - это успешно осуществлённый "план Ост" (http://ethnocid.netda.ru/docs/plan_ost.htm), процветают там колонизаторы, большинство же коренного населения, в защиту прав которого никто не выступил, вымерло, а их культура разрушена. Ещё раз цитата с genocide.ru (http://www.genocide.ru/lib/genocides/australian.htm)
По примерным оценкам численность aборигенов в те годы составляла около 750000 человек, к 1911 г. их насчитывалось всего 31000.
Я не сомневаюсь, что немецкие колонисты точно так же принесли территориям на востоке цивилизацию и процветание, а жалкие остатки коренного населения подавали бы просьбы о признании геноцида.

From:

yatur.livejournal.com

Ну вот возьмем, например, Гватемалу. Там коренного населения по сравнению с Австралией - завались. И права соблюдены. А вот с процветанием как-то хреновато.

From:

Вы верно заметили, отсутствие англичан не является залогом благополучия ;-)

From:

Вот если бы не вы, так и не узнал бы, где находится Гондурас.

From:

Сингапур шагнул из третьего мира в первый ПОСЛЕ ухода англичан. Благодаря Ли Куан Ю. А при англичанах был обычным портовым отстойником, где колонизаторы жировали, а местное население прозябало в нищете.

From:

109.livejournal.com

+1

From:

А вообще, конечно, там классные личности featured взизу - Геворкян! Латынина! И кто им еще деньги платит интересно?!

From:

Я не говорю о других, как вы могли заметить.

From:

barabek.livejournal.com

Миша,
но ведь Киселев не говорит там ничего о том,
права или неправа Эстония (я в этом конфликте не разбираюсь),
и как в отношении Эстонии он лично считает правильным поступить.

Единственное, что он делает - говорит о грехах России,
не возвращаясь к изначальной теме.

From:

Но у него же и не статья о том, "Как нам поступить с Эстонией". (А надо вообще с ней как-то поступать ?)
А статья у него о том, что прежде, чем в чужом глазу искать песчинку, хорошо бы сначала извлечь из собственного бревно размером со всю Восточную Европу по меньшей мере.

From:

rahal.livejournal.com

Спасибо за ссылку. Единственное адекватное мнение за последние две? недели.

From:

Именно!

From:

dreg.livejournal.com

"Пока не покаемся, пока громко не скажем себе и всему миру всей правды о собственном прошлом, пока не облегчим совесть всей нации, так и будем или биться в истерике, или краснеть от стыда."

Вопросы по статье:
- почему автор говорит о совести всей нации?
- зачем нам говорить о своём прошлому ту правду, которую хочет услышать автор? другие страны говорят о своём прошлом то, что представляет их наилучшим образом, а не то, что хочет услышать мифическая "совесть нации"

From:

- почему автор говорит о совести всей нации?

А что, он должен говорить о своей собственной совести ? Он лично людей не расстреливал и Европу не порабощал.
И вообще, статьи для того и пишутся, чтобы что-то сказать на общие для всех темы.

- зачем нам говорить о своём прошлому ту правду, которую хочет услышать автор? другие страны говорят о своём прошлом то, что представляет их наилучшим образом, а не то, что хочет услышать мифическая "совесть нации".

Потому что правду, вообще, говорить полезно. Вот Германия сказала - и в истерике больше не бьётся, потому что больше ни прятать, ни каяться не в чем.
А на другие страны кивать - это, конечно, очень удобно, но только никак не решает задачи. Потому что весь этот омерзительный "новый патриотизм" - ни что иное, как та самая истерика, о которой говорит Киселёв.
Вот когда Россия выйдет и скажет - "да, мы вас освободили, но тут же поработили снова, и ещё неизвестно, какой из режимов был гаже, так что простите нас, пожалуйста" - вот тогда никто ваши памятники трогать больше не будет.

From:

dreg.livejournal.com

А что, он должен говорить о своей собственной совести ?
Вообще-то да, если речь идёт о совести, то она бывает одна-единственная - своя собственная.

Он лично людей не расстреливал и Европу не порабощал.
Я тоже лично людей не расстреливал и Европу не порабощал - мне нужно будет учавствовать в покаянии перед Европой? А вот мой дед воевал, был убит, другой - работал в тылу, пособничал режиму. За них мне нужно будет покаяться?

Потому что правду, вообще, говорить полезно.
Вообще - полезно. А в каждом конкретном случае - полезно не всегда.
И правда, вообще говоря, у каждого своя.

А на другие страны кивать - это, конечно, очень удобно, но только никак не решает задачи.
Какие задачи не решает, в контексте данной статьи?

омерзительный "новый патриотизм"
Я вообще в Украине живу, у нас патриотизм ещё более новый и ещё более омерзительный, так что об этом говорить не буду.

вот тогда никто ваши памятники трогать больше не будет
Не имеет никакого значения, что будет говорить Россия. Отношение к памятникам будет такое же, как и к памяти.

From:

Знаете, отношение к памятникам ровно такое, на что наработали. Вот буквально - что заслужили, то и получили.
Освободили Европу - честь и хвала. Поработили её снова, вместо того, чтобы с почётом уйти - получайте то, что заслужили. По-моему, другого тут не дано.

А лично никто ни за что каяться не должен - это дело государства.

From:

dreg.livejournal.com

получайте то, что заслужили
Может я не в курсе последних новостей? Например в Чехии и Словакии с памятниками советским воинам - всё в порядке, никакого ажиотажа. В Польше - тоже. В Болгарии - вообще молчок. В Венгрии, кажется, собирались перенести памятник советским солдатам в другое место, но никто не кричал про проклятых оккупантов. В Германии памятники тоже на месте.
И если Россия покается, и попросит на памятниках слово "освободитель" заменить на слово "оккупант", как Вы думаете, долго эти обновлённые памятники простоят?

From:

Это всё пустой разговор. Под "памятниками" я имею в виду общее отношение. Ладно, бесплодными спорами я заниматься не хочу.

From:

>с почётом уйти
А это реально было? Черчилль очень долго был против открытия второго фронта и помощи Советскому Союзу. Как после этого истощённая войной страна могла гарантировать себе безопасность в недружественном окружении? Интервенция была не так уж и давно.

From:

yatur.livejournal.com

Эстония и прочая Прибалтика на самом деле и до истории с памятником было в чем упрекнуть: начнем с того, что в отличие от всяких Боларий и Италий эти воевали за Гитлера всей душой - и даже после войны партизанили больше, чем сама Германия. А получив независимость начали моральную реабилитацию национал-социалистов, выставление памятников СС-овцам и т.п. Я уж не говорю об отношении к националньым меньшинствам, оставшимся на их территории.

Где еще кроме Прибалтики есть институт "языковых инспекторов", который может, скажем, отстранить учителя от работы за недостаточное знание коренного языка?

Плюс, попытки выдвижения территориальных претензий России и прочие интересные шалости.

За такие дела они были периодически облаиваемы Россией и мягко журимы Европой и Израилем. Перенос памятника сам по себе - вещь болезненная, а на фоне такой политики он стал отличным поводом дать Эстонии пинка. Другое дело, что блокировать посольства и окружать машины послов - это как-то по-варварски. Можно (и нужно) было найти более цивилизованные формы протеста.

Но России более цивилизованные формы не нужны. Ей надо срочно продемонстрировать великодержавность, причем чем громче, тем лучше. А покаятся мы всегда успеем. Первое правило при любом проишествии - never admit guilt (никогда не признавай вину) :-)

From:

>Вот когда Россия выйдет и скажет

А почему Россия должна что-то говорить? Съезд Народных депутатов СССР в 1989 году осудил пакт Молотова-Риббентропа. СССР больше нет.

From:

Ну да, а Россия никакого отношения к СССР не имеет ;)

From:

Имеет. И поэтому должна извиняться дважды? Или трижды?

From:

Вот когда Россия выйдет и скажет - "да, мы вас освободили, но тут же поработили снова, и ещё неизвестно, какой из режимов был гаже, так что простите нас, пожалуйста" - вот тогда никто ваши памятники трогать больше не будет.
Возможно, вам будет интересно прочитать этот документ с начала до конца.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/OST.HTM

From:

И "Чёрная книга коммунизма"
http://referendym.narod.ru/blackbook.htm

From:

Хотя цифрам непонятно как верить
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20070504120302.shtml
По уточненным данным, потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих, сообщил сегодня на заседании пресс-клуба Минобороны РФ начальник военно-мемориального центра Александр Кирилин. При этом, пояснил он, не учитываются данные госпиталей и паспортная перепись населения послевоенных лет. Всего, как отметил А.Кирилин, в годы войны погибли около 11 млн советских граждан. Между тем в архивных карточках Минобороны содержится информация на 18 млн погибших, однако, по словам А.Кирилина, эти данные не соответствуют действительности, поскольку они составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступали несколько документов - из воинских частей, госпиталей и проч.).

From:

sean-mcgregor.livejournal.com

Я не верю Киселеву.
Он пошел в оппозицию только потому, что у него отобрали канал.

Но, "по делам их узнаете их"...
Черт, может и правда человек одумался.

From:

Я не знаю, что делает Киселёв (давно уж не слежу), но статью написал очень верную.

From:

lean73.livejournal.com

Очень хорошая статья. Спасибо.
Очень удивили коментаторы.

From:

И не говори. Меня тоже больше всего удивили комментаторы.

From:

Как комментатор скажу, что вы меня тоже удивили, в отличие от Киселёва, который в своём репертуаре.

(deleted comment)

From:

Что за ленточки-то такие ? Всё время про них слышу, но ничего не знаю. Очередная пошлость, не иначе.

From: