Битва Титанов. Подвиг 3-й. Истребление Стимфалийских птиц

[catpad]

Административное (о решениях 2-го тура)

В связи с тем, что очень много опоздавших, приём работ 2-го тура откладывается до вечера пятницы 24-го.
Титаны проделали огромную работу, так что ничего страшного в этом нет.

Председательское (грозное)

Большая просьба к безответственным титанам, которые решают уйти из конкурса, не попрощавшись: пожалуйста, сообщайте мне о своём решении в письме. У меня нет никакой возможности определить, опаздываете вы или просто решили снять с себя это почётное звание.
Я вообще-то добрый председатель и никого не выгоняю за опоздание, но в одном случае я становлюсь грозен и начинаю метать молнии - безответственность я не переношу ни в каком виде. Если вы нашли время оставить комментарий и записаться на конкурс, то имейте, пожалуйста, совесть и возьмите на себя труд также и выписаться из него. А бегать за вами по всему интернету у меня просто нет времени.

Я надеюсь, вы заметили, что я достаточно серьёзно подхожу к этому весёлому делу, и от других ожидаю такого же отношения. К счастью, большинство участников именно так к конкурсу и относятся.

О процессе

Многие признаются, что начинают совершать очередной подвиг только за несколько часов до окончания срока. Чтобы помочь вам в этом деле, я решил сделать этот тур экспериментальным: преимущество здесь будет у тех, кто начнёт участвовать раньше других. Я думаю, что от этого тур станет гораздо интересней - а уж на задание вам точно жаловаться не придётся :)



Это будет совершенно особый тур - мозговой штурм или brainstorming.
Результатом его станет единое решение, совместно созданное титанами на основе открытого обсуждения и обмена идеями.
В конце недели вам не нужно будет присылать мне никаких писем - совокупность всех ваших комментариев и будет вашим вкладом в общее решение.
А задание на этот раз будет очень, просто невероятно сложным.



Мы обратимся к идее Игры в бисер, описанной Германом Гессе в одноимённой книге.

В Игру в бисер играют идеями вместо фигур. Идеи, участвующие в игре, могут быть не только взяты из любой дисциплины, любой области науки и искусства - будь то математика, музыка, поэзия, философия, эллинистика, астрономия, синология, зоология, история, живопись, и вообще всё, что угодно - они также могут быть выражены в любой форме: в текстуальной, музыкальной, математической, визуальной, или даже хореографической.
Между идеями, принимающими участие в игре (то есть между ходами каждого из игроков), должны прослеживаться аналогии и существовать изоморфизмы (последнее означает, что идеи эти должны совпадать структурно). Что это значит - решать вам, на то вы и титаны.

Таким образом, партия Игры в бисер представляет собой нечто вроде единой симфонии, в которой вместо нот гармоничным хором звучат идеи.

Вот что сообщает нам сам Гессе в "Опыте общедоступного введения в историю Игры в Бисер":

"...наша Игра стеклянных бус есть
игра со всеми смыслами и ценностями нашей культуры, мастер
играет ими, как в эпоху расцвета живописи художник играл
красками своей палитры. Всем, что в свои творческие эпохи
человечество создало в сфере познания, высоких мыслей,
искусства, всем, что в последующие столетия было закреплено в
научных понятиях и стало, в результате, общим интеллектуальным
достоянием, -- всем этим неимоверно богатым духовным материалом
мастер Игры владеет, как органист своим органом, и орган этот
обладает почти непредставимым совершенством, его клавиатура и
педали воспроизводят весь духовный мир, его регистры почти
неисчислимы, теоретически на таком инструменте можно проиграть
все духовное содержание вселенной."

Гессе не приводит никаких конкретных правил Игры; в конце концов всё это - чистая метафора и литературный приём. Он также добавляет следующее:

"...напрасно было бы требовать от нас изложения всей
истории и теории Игры: подобная задача не по плечу и куда более
искушенным и достойным авторам. Решение ее -- удел будущего,
если, разумеется, к тому времени сохранятся как источники, так
и духовные предпосылки. Еще того менее наш труд может служить
учебником Игры -- таковой вообще никогда не будет написан.
Правила этой Игры игр усваиваются только обычным, предписанным
путем, на что уходят годы, и никому из посвященных не придет на
ум упрощать или облегчать процесс их усвоения."

Поправим писателя: подобная задача, может быть, и не по плечу искушенным и достойным авторам, но она очень даже по плечу нашим титанам: на то у них и титанические плечи.
А поэтому учебник Игры будет написан и на его изучение уйдут отнюдь не годы, а всего лишь неделя.

Итак, титанам необходимо совместными усилиями, в комментариях к summary-постам координатора в специально созданном для этой цели сообществе titan_quest, придумать и разработать правила Игры в Бисер.



Условия следующие:

1) Правила могут быть достаточно фантастическими, то есть никто не потребует от вас в действительности сидеть и играть в Игру, хотя если вам удастся придумать что-то и в самом деле пригодное для настоящей игры - благодарное человечество будет у вас в долгу.
2) Тем не менее, правила должны быть конкретными, а именно: мы (судьи и читатели) должны очень точно представлять себе, как именно играют в эту Игру, что делают игроки (сколь бы невероятными ни были их действия), и как могла бы выглядеть настоящая партия.
3) Титаны должны каким-то образом составить единый, совместный документ, представляющий собой свод правил Игры в Бисер. Как это сделать технически - решайте сами; можете в самом конце поручить кому-то одному составить текст.
4) Кроме свода правил желательно также привести и примерный сценарий одной возможной партии, который вы также должны разработать совместно: собственно говоря, вы можете разыгрывать партию по своим правилам прямо в комментариях. Если же это технически тяжело, то свод правил и партию можно поместить на какой-нибудь удобный сайт вроде вики. Казалось бы, этот пункт противоречит пункту 1, однако под сценарием партии можно понимать и некое стороннее описание того, что должно происходить.
5) Помните, что это - brainstorming, и поэтому не стесняйтесь выдвигать самые, казалось бы, сумасшедшие и нелепые идеи. Любая такая идея может потом навести кого-то другого на интересную мысль.
6) Оценивать этот конкурс будет довольно сложно. Прежде всего, оценка здесь будет состоять только из одной части - за идею, и складываться она будет из совокупности всех идей, поданных титаном в комментариях. Понятно, что у многих участников идеи будут совпадать, и кто-то успеет опубликовать свою идею раньше других - в этом случае не стесняйтесь писать "у меня была точно такая же мысль" - конечно, только в том случае, если она у вас действительно была. В любом случае каждый такой комментарий будет способствовать проведению идеи в жизнь.
7) Если пространство комментария слишком узко для вашей мысли, вы можете приводить ссылку на страницу, где ваша мысль изложена подробно. Можете создавать опросы, чтобы участники могли оценивать ту или иную идею.
8) Комментарии должны быть анонимными (кроме тех, у кого есть специальные конкурсные журналы) и в теме комментария должен стоять ваш псевдоним и больше ничего - в противном случае комментарий не будет засчитан! Это требование совершенно необходимо для облегчения работы судей.
9) Чем раньше вы начнёте записывать и обсуждать здесь свои идеи - тем лучше для всех остальных участников и для конечного результата в целом. Ни в коем случае не таите свои мысли про себя. Обсуждайте идеи друг друга - это тоже важная часть мозгового штурма: комментарии не должны состоять из отдельных обособленных "постов".
10) Пожалуйста, следите за updates к этому посту: они могут появиться по ходу дела, если у меня будут какие-то дополнения.

Тур открыт до 28-го октября, 20:00 мск.!

Техническое:
чтобы автоматически отслеживать все комментарии к этому посту, нажмите вот сюда.

Update 1: у меня нет никакой защиты против роботов. Если вы не можете оставить анонимный комментарий, пожалуйста, пишите от своего имени, ничего страшного. Или создайте специальный игровой журнал.

Update 2: давайте введём правило, что сторонние наблюдатели могут комментировать участников и даже предлагать свои идеи, если хотят. В конечном итоге важен ведь результат.

Update 3: назрела насущная необходимость в
1) координаторе;
2) вики-сайте, на котором собирались бы все идеи, потому что ориентироваться в комментариях уже очень сложно, не говоря уже о том, что будет потом. Другой вариант - координатор открывает специальный журнал, в котором постит summary всех накопившихся идей. Этот пост обрастает своими комментариями, которые фильтруются и публикуются дальше, и так далее. Несколько таких постов в день - и уже можно будет разобраться в происходящем.
Желающие заниматься тем и/или другим, пожалуйста, отзовитесь. Координатору обещается невероятный бонус :)

Кстати, открыть специальный ЖЖ будет вдвойне хорошо: после окончания тура этот ЖЖ можно использовать как для дальнейшей разработки игры, так и для возможных партий (если правила получатся "играбельными"). Тогда даже лучше открыть сообщество.
Двое координаторов на данный момент - Каллиопа и Калипсо.

Добро пожаловать в titan_quest ! Обсуждение переходит туда.

Comments

Кронос

[(Anonymous)]

По-моему, нужно определиться сначала с целью игры - неспортивно описанным мастерам играть ради того, что обыграть другого. Целью может быть, скажем, рождение мета-идеи. При такой цели правила должны:
1) по возможности предотвращать "проигрыш" одного из игроков (например, если у одного ментальный ступор случился в ответ на некую идею, предыдущий игрок должен откатить свою идею и выдать другую)
2) или вовсе делать общую победу неминуемой (например, отсутствие ограничений по времени - к выбранной метаидее можно идти всю жизнь и оставить игру своим детям)

Кронос (по-моему, удобнее, если ники в сабжах указывать)

Лето

[(Anonymous)]

1) Так как нельзя постоянно обходиться одной мета-идеей, нужен и фон, то участник, попавший в ступор, принуждается к составлению фона. То есть он не имеет права продолжать формировать мета-идею, но обязан мелкими идейками комментировать ход игры и создавать антураж. ?
2) Мне кажется, наоборот, игра - у неопытных игроков - должна завершаться очень быстро, буквально в течение 20-30 минут. У опытных дольше, потому что они чувствуют вкус.

(catpad даже жирным выделил, чтоб ники указывали в теме комментария)

Лето

[(Anonymous)]

О технике.
Чтобы игра не превращалась в хаос, нужны довольно жёсткие рамки выражения идей. Если это предложение, текст - нужно оговорить его чёткую структуру. Если мотив, рисунок или ещё какая-нибудь абстракция - должны быть свои правила.

Эпиметей

[(Anonymous)]

Есть две игры о которых я думал как о возможной основе для Игры в Бисер. Это 1000 чистых белых карточек (http://en.wikipedia.org/wiki/1KBWC) и Элузис (http://en.wikipedia.org/wiki/Eleusis_(game)). От первой бы игра взяла свободную форму для каждого хода с оглядкой на предыдущие для максимизации эффекта от хода. Вместо карточек бы использовались описания различных идеи, записанные неким универсальным языком, позволяющим сразу увидеть аналогии и изоморфизмы, чтобы цеплять ход к ходу как костяшки домино.
У мастеров игры было желание, чтобы игра охватила весь мир, мы пытались разработать аналог 1kbwc (и его родственника, игру Mornington Crescent) с привлечением событий и объектов реального мира, как это делалось в Alternate Reality Game.
От Элузиса игра бы взяла цель -- найти те правила, что лежат в основе её самой и сокрыты от игроков.

Re: Эпиметей

[catpad.livejournal.com]

От Элузиса игра бы взяла цель -- найти те правила, что лежат в основе её самой и сокрыты от игроков.
По-моему, это необыкновенно круто!

И про универсальный язык мне очень нравится.

Атлас

[(Anonymous)]

Первый ход.
Игрок, начинающий партию, отсчитывает от бесконечности до нуля.

Галанея

[(Anonymous)]

Ух, вот это задание!

Я с традиционным вопросом - дошла работа второго тура? А то переживаю, да.

Re: Галанея

[catpad.livejournal.com]

Да, всё дошло, не переживайте :)

Клио

[(Anonymous)]

1. В начале игры выбирается последовательность идей, не связанных между собой, а в процессе идеи нанизываются таким образом, чтобы выявить связь между основными
2. Игра заканчивается тем, что последовательность замыкается на первой идее.

Кронос

[(Anonymous)]

Принцип, по которому должна выдаваться новая идея, может определяться для каждой игры отдельно.
Например, перед началом игры происходит т.н. "настройка" - участник N дает любую идею участнику N+1, N+1 выдает первую пришедшую в ответ идею, кто-то определяет, по какому принципу вторая идея вытекает из первой. Собирается набор таких принципов по количеству участников, и потом все принипы кладутся в шляпу и каждый вытягивает себе один.

Калипсо

[(Anonymous)]

В вашем варианте (так же, как и в варианте Клио) мне не нравится зацикленность, прежде всего, на мысли, на идее. А ведь в художественном произведении огромную роль играют такие вещи, как эмоция, настроение, стиль! В этом смысле вариант, который начали разрабатывать мы с Калиопой, кажется мне более продуктивным.

[(Anonymous)]

Мне кажется, не должно быть строгой очередности игроков, нанизывать следующую бусину должен тот, кто готов.
Таким образом отсеются слабые игроки, а игра будет динамичней.
В конце каждого тура последняя бусина замыкается на первую, желающие могут покинуть игру.

Каллиопа

[(Anonymous)]

Мне кажется, не должно быть строгой очередности игроков, нанизывать следующую бусину должен тот, кто готов.
Таким образом отсеются слабые игроки, а игра будет динамичней.
В конце каждого тура последняя бусина замыкается на первую, желающие могут покинуть игру.

Каллиопа (вторая часть раздвоенного сознания оной)

[(Anonymous)]

>не должно быть строгой очередности игроков,
Согласна, но с комментариями:
Дело даже не в слабости игроков, а в том, что далеко не все участники могут посвятить игре всё своё время :).
И, если соблюдать очерёдность, может получиться deadlock, т.е. игрок "ушёл по делам" и не смог лечь на амбразуру вовремя :).. а зрители пострадают

[(Anonymous)]

началом игры должна служить 1.простешая и 2.случайная идея.
поскольку опытные игроки
а) давно не мыслят простейшими;
б) могут сделать заготовку; то:
судьи игры заблаговременно выбирают группу двухлеток, никак не связанных с игрой. как только игра начата, случайный выбор падает на одного из детей и тот произносит первое, что в голову придет. пусть хоть и "писять хочу". именно от такой примитивной идеи и должна развиваться, эволюционировать игра, а в результате, при благополучном исходе игры породить глобальную мета-идею

Мнемозина - 2

[(Anonymous)]

началом игры должна служить 1.простешая и 2.случайная идея.
поскольку опытные игроки
а) давно не мыслят простейшими;
б) могут сделать заготовку; то:
судьи игры заблаговременно выбирают группу двухлеток, никак не связанных с игрой. как только игра начата, случайный выбор падает на одного из детей и тот произносит первое, что в голову придет. пусть хоть и "писять хочу". именно от такой примитивной идеи и должна развиваться, эволюционировать игра, а в результате, при благополучном исходе игры породить глобальную мета-идею

Мнемозина

[(Anonymous)]

Техническое:
* а скрытые комментарии - это што, из-за чего?
* раздвоение личности титанов (не исключая и впс) - организаторы нормально воспринимают?
* если оставаться в рамках ЖЖ-комментариев - уже тяжело отслеживать происходящее :(

ЗЫ: ну и пользуясь случаем - наш ответ на второй тур пришел?

Мнемозина - 2

[(Anonymous)]

Раз уж тут так штормит... :) в шторм все идеи хороши. А как ээээ... на счет клюшек для игроков? Ну, чтоб метать бисер перед свиньями, а?

Атлас

[(Anonymous)]

(вероятно, задание первого тура ещё довлеет надо мной, но уж брейнстормить — так брейнстормить)

Игрок, начинающий партию, произносит фразу (или небольшую реплику из нескольких фраз) на некотором существующем языке.

Следующий игрок повторяет эту фразу (реплику) в изменённом виде. Характер изменений может быть любым: игрок может добавить в словарь языка одно или несколько придуманных им слов, если он считает, что эти слова лучше выражают смысл фразы. Можно видоизменять синтаксис языка, если кажется, что новый синтаксис точнее или изящнее передаёт идею.

Впрочем, не обязательно повторять предыдущую фразу. Новая реплика может быть ответом на предыдущую, возражением, развитием высказанной ранее идеи и т.п. Важно лишь, чтобы все фразы составляли единый связный текст.

Игрокам запрещается комментировать свои реплики, т.е. пояснять смысл новых слов и правила нового синтаксиса. Этот смысл должен быть интуитивно понятен остальным участникам. Понятно, что это требование сложно соблюсти («интуитивно понятное» для одного может быть не понятно другому). Это ограничение вводится для того, чтобы один игрок за свой ход не «испортил» бы язык слишком сильно, так чтобы он стал понятен только ему одному. Соседние фразы-бусины должны незначительно отличаться друг от друга; существенная разница будет обнаруживаться при рассмотрении достаточно длинной цепочки.

Результатом игры должен стать цельный текст (философский трактат, художественное произведение, энциклопедия) полностью записанный на новом искусственном языке и при этом понятный участникам игры.

Калипсо

[(Anonymous)]

А ничего, что в мире "Игры в бисер" создание новых художественных произведенний запрещено законодательно?!

Каллиопа

[(Anonymous)]

А что, если пойти от противного:
Предположим, что вся наша жизнь суть игра в бисер, и все мы худо-бедно в нее играем.
Тот, кто осознал себя как игрока, вступает в игру в игре под названием "Игра в бисер", в которой игроки ПОМОГАЮТ друг другу постичь правила, что лежат в основе игры и сокрыты от игроков.
Тот, кто решил для себя, что постиг все правила - покидает игру, оставив запись в "Своде правил игры в бисер".

Каллиопа

[(Anonymous)]

Если изначально определить игру не как соревнование, а как творческий процесс, призванный помочь в познании себя каждому участнику, то возможно, вместо жестокой схватки монстров интеллекта получится произведение искусства, не имеющее аналогов и воистину охватывающее весь мир :)
Правила первого тура игры определяются самими игроками.

Эпиметей

[(Anonymous)]

Игра сводится к "картографированию" реального мира, причём объекты на карте, в каком то смысле, располагаются там же, где и объекты реального, но при этом не обязательно являются ими.
То есть, деятельность физика-теоретика или составление энциклопедий это тоже разновидность игры. Порожденные в процессе художественные метаобъекты это теория чёрных дыр или Википедия -- два кусочка карты.
Но Игра в Бисер не зацикливается на итоговой карте. Процесс игры вскрывает её правила, и именно это становится её целью. А получившийся в результате хренир может целиком накрыть (и заменить) весь мир, не будучи на него хоть сколько-то похожим.

Эпиметей

[(Anonymous)]

Сейчас мы весело картографируем кусочек реального мира под названием "Правила Игры в Бисер, не до конца раскрытые Гессе". Получившийся результат может не быть реальными правилами, но процесс их выработки это карта реального процесса, и при этом она идёт по мыслимым мной правилам Игры.

То есть, сейчас в комментариях к посту разворачивается слепок с партии Игры, переведённый с универсального языка на русский.

Каллиопа

[(Anonymous)]

Чертовски верно! Вы реально Титан.

Кронос

[(Anonymous)]

Предлагаю также подумать о плане работ
1. Выбрать главного координатора или инициативную группу (у кого будет время, признавайтесь)
2. По итогам дня инициативный товарищ составляет summary идей, просим catpad-а опубликовать его отдельным постингом и продолжаем обсуждение там (здесь станет совсем трудно ориентироваться)
3. При необходимости повторить п.2
4. Составить итоговое summary, из него выбрать генеральную линию путем голосования или самодурства инициативной группы.
5. Составить рыбу результата, вынести на обсуждение.
6. При необходимости повторить п.5, последней итерацией выдать итоговый результат.

Кронос-2

[(Anonymous)]

вижу манагерскую мысль ;)

Мнемозина

[(Anonymous)]

Хм... По сути, игра есть универсальная модель "движения человеческой мысли" (развития культуры), "проигрываемая" в сжатые сроки - строго формализованный мультидисциплинарный "мозговой штурм", цель которого - не конкретное достижение, а максимальное "продвижение".

Игроки поочередно "добавляют к сказанному" (новую аналогию-ассоциацию-предположение-образ), источник "хода" не ограничивается, а интересность игры обеспечивается подбором участников (5 математиков смогут играть только в "математический бисер", требовать от них правилами "смены языка" на каждом ходе - бессмысленно).

Мастер-Магистр Игры выполняет роль "модератора", следя за плавностью течения (исключая, к примеру, "прыжки" - "непривязанные образы" и "возвраты" - когда один участник в свой ход продолжает "гнуть одну линию", игнорируя изменения за круг).

Остальное уже касается более стилей и техник, нежели правил: например, в одной традиции может считаться высшим пилотажем "широкая спираль" (через большое количество ходов возникают "уже бывшие", но сильно обогащенные образы), а в другой традиции всевозможные циклы и спирали воспринимаются как дурной тон.

Гиперион

[(Anonymous)]

А почему все так быстро ушли в мета-игру?
Я вообще-то думал начать с чего-нибудь простенького, уже существующего и попробовать усложнить. Типа, вспомним коллективные игры со словами, те же японские поэтические турниры, или просто ренга (http://en.wikipedia.org/wiki/Renga#How_to_write_a_renga), где по очереди дописывают по два слова по определенным правилам и попытаться расширить эту идею на другую медию.

Галанея

[(Anonymous)]

Видимо дело в том, что составить здесь пытаются общие правила, которые будут включать каждый конкретный вид игры - в том числе и японские турниры.

Галанея

[(Anonymous)]

Кажется, еще не обсуждался вопрос количества игроков.
В Игре возможны несколько вариантов.
Прямой турнир, в котором участвуют два мастера, тут допустима очередность и последовательность, каждая последующая идея может быть из любой области и выражена в любой форме, но должна подтверждать, дополнять или опровергать предыдущую, и быть сложнее ее. Таким образом, в финале идея-итог вбирает в себя в той или иной форме все озвученные идеи.

Игра без ограничения количества игроков, возникающая спонтанно. Каждый игрок делает один ход, рассказывая свою идею следующему, и в дальнейшем не знает, как развивалась Игра - если только бисерная нитка идей не вернется к нему, пройдя через сотни рук. Игра становится самодостаточной, и путешествует среди игроков, бесконечная и непредсказуемая.

Игра нескольких игроков, ограниченная временем или наличием цели. Игроки сразу оговаривают возможные правила: захватываемые области, последовательность, хотят ли они в финале прийти к конкретной идее, либо просто хорошо проводят время.

Калипсо

[(Anonymous)]

Я - за игру нескольких игроков (от трёх до десяти) под наблюдением Мастера-Магистра игры или (при отсутствии оного) специального жюри.
А области охвата, мне кажется, ограничиваться не должны.
Вариантов финала может быть множество (и необходимый, естественно, оговаривается заранее). Например, "рыба" (вариант возвращения к отправной точке), либо выстраивание сложной цепочки между двумя заранее определёнными фиксированными пунктами, либо даже элементарное ограничение по времени...

[yolka.livejournal.com]

По-моему, этот тур несовместим с жизнью. Я, например, учусь и работаю, да и к компьютеру целый день доступ не имею. Чтобы только прочитать все то, что здесь написали за сегодня, мне понадобится день как минимум. К тому времени напишут еще столько же.

[catpad.livejournal.com]

Ну вот, мы сейчас на этот счёт как раз договариваемся там выше.

Каллиопа

[(Anonymous)]

Уважаемые Титаны!
У меня такие мысли:
Условия задания требуют от нас создания правил ИвБ и, по возможности, показательную партию. Как уже было замечено, то, чем мы сейчас с вами занимаемся, вполне можно расценивать, как партию в ИвБ.
Скажите пожалуйста, вы больше настроены на то, чтобы придумывать фантастические правила игры, стремясь поразить судей полетом фантазии и изощренностью мысли, или кому-то интересно создать такую игру, в которую и в самом деле можно было бы играть?
Одно другого, понятое дело, не исключает :) Но мне кажется, что придумать игру, в которую мы же с вами потом бы поиграли, стоящее дело.
Если каждый придумает такие правила , чтобы самому захотелось играть, то может получиться что-то по-настоящему интересное .
А вы как думаете?

Гиперион

[(Anonymous)]

Я, как обычно, за реальные правила, хотя и не настолько, чтобы было реально сыграть в ЖЖ, хотя бы из-за того, что предполагаются не только словесные "ходы"

Каллиопа

[(Anonymous)]

ну, раз желающих в координаторы больше не видно, пусть это буду я.
Наверное, лучше ЖЖ специальный сделать.

[catpad.livejournal.com]

Ага, кажется, вас теперь двое :)
Договоритесь с Кроносом, откройте один ЖЖ на двоих, поделите пароль, и сменяйте друг друга на посту.