catpad | (no subject)

(no subject)

Только я собирался написать о тщете философии, как сегодня на ту же тему выступил

avva с полным разносом современной философии.
По известным причинам я сейчас занимаюсь (очень поверхностным) изучением философии, и вот к каким выводам пришёл. Не только современные философы, но и вообще все философы, взятые в отдельности, ничего не стоят. Нет, конечно же, это всё были исключительно способные, часто гениальные люди. Но все их труды стоят один другого. Вот, скажем, Гегель говорит, что всё есть Абсолютный Дух, а Шопенгауэр - что всё есть Универсальная Воля - и кто из них "прав" ?
Зачем, спрашивается, все эти бородатые дяди потратили тысячелетия на поднимание вопросов, на которые никто никогда никаких ответов не даст, и более того - им это было прекрасно известно заранее.

Современных философов можно пожалеть ещё больше, потому что в отличие от древних, им уже никак невозможно оперировать простыми терминами и элементарными понятиями, вроде того, что всё есть дух. Приходится изобретать чудовищную терминологию и запредельные идеи - например, что всё есть текст, но текст невозможен, потому что ни одну мысль высказать нельзя. Это почти то же самое, как Уайлс доказал великую теорему Ферма с помощью такой чертовщины, которая самому Ферма не приснилась бы и в страшном сне, только потому, что он был отягощён грузом современной математики, и ничего более простого ему просто в голову не приходило. Но разница тут в том, что он её всё же доказал.

Так вот, к какому выводу я пришёл. Философия - это очень печальное занятие для самого философа, потому что каждое учение, взятое само по себе, ничего не стоит. Философия, как мне кажется, имеет смысл только тогда, когда рассматриваешь всю её в совокупности. Только в этом случае возникает некая многообразная и весьма противоречивая картина мира, которая одна только и обладает ценностью.
Такой вот феноменологический подход к философии.

Собственно, весь мой комический проект как раз и рассчитан на возникновение такого рода картины.

Flat | Top-Level Comments Only

Вы читали Исайю Берлина? Философские работы. Изо всех философов, кого я пытался читать последнее время, он единственный, с кем у меня получался диалог, а не отвращение.

Нет ещё, но я постепенно приближаюсь к Исайе Берлину.
Пока что из всех просмотренных за последнее время мне больше всего понравились "теории" Боэция и Фомы Аквинского (по крайней мере те из них, что отражены в рисунках).
Ещё порадовал Кьеркегор.

А! Боэция я совсем не знаю.

http://catpad.livejournal.com/392536.html

Может это оттого что он как и мы испытал на своей шкуре советский социализм и спасся от него, а также оттого что он интересовался русской культурой ?
Я его самого не читал, но по энциклопедиям и обзорам он мне тоже показался интересным и дельным.

(deleted comment)

Я тут как раз и пытаюсь ответить на этот вопрос. Философия создаёт различные модели мира. Но так как ни одна из этих моделей не может доказать, что именно она единственно верна, то смысл они имеют только будучи взятыми вместе.

(deleted comment)

Ну вот, именно потому что они противоречат друг другу, можно и нужно рассматривать их все вместе. Иначе придётся согласиться, что только одна из моделей верна, а та, которая ей противоречит, почему-то неверна.

Насчёт использования. Я, например, рассматриваю философию как просто один из вид искусства. Можно сказать, что искусство тоже никак нельзя использовать, так ведь ?

(deleted comment)

Ну так я же об этом как раз и говорю. В философии нет и не может быть никакого понятия истинности той или иной теории. Платон говорит: всё, что мы видим, это только отражения "настоящего" мира чистых идей. Это что же, как-то можно доказать или опровергнуть ? Нет, конечно. Даже само понятие доказательства здесь неприменимо.
А если так, то какой смысл в рассматривании только одной теории ? Смысл, по-моему, только в том, чтобы взять их все (сколько уж там их напридумывали) и сказать себе: "Ага, это интересно. А это не очень". Вот и всё.

(deleted comment)

Вернусь к тому, что я отношу философию к виду искусства.
Если вы смотрите на две совершенно разные абстрактные картины, и каждый из художников утверждает "я так вижу мир" - какому вы больше поверите ? Вопрос смешной, в этом сомнений нет.
А теперь соберите вместе все картины и назовите это "абстрактным искусством". Какие-то вам нравятся меньше, какие-то больше, над некоторыми вы посмеётесь. Но такой общий обзор повзолит вам создать некое общее представление о том, что такое абстрактное искусство, и каким образом разные художники "видят мир".

Точно так же и здесь. В философии нет понятия истинности. Один говорит одно, другой другое - с чем-то мы можем соглашаться, с чем-то нет, но только собранные вместе эти теории дают нам представление о том, как в принципе можно описывать мир.

Сакс пишет о том, что Шопенгауэр, Пруст и Гете очень повлияли на концепцию памяти как явления (смена "хранилища" на "реконструирование", в частности, но не только, я не помню, к сожалению, подробностей). А задача концепции привела к смене подхода и очень сильно продвинула физиологию мозга.

Он об этом пишет в "Антропологе на Марсе". Вполне прикладная ценность философии.

Ну не знаю. Притянуть за уши можно, конечно, всё, что угодно :)
Но я не отрицаю практической ценности любого интеллектуального усилия.

ну не все, что не соответствует нашим представлениям, непременно притянуто за уши :)

на самом деле, хорошая книга, правда. да Сакс и вообще интересен.

Спасибо, посмотрю её.

Кето, если сравнивать философию с точной наукой, то да, лажа получается. Потому что, как я понимаю, философия не пытается построить модель мира или ответить единственно возможным способом на какие-то вопросы. Ну, может древние «наивные» философы и пытались строить модели мира, сейчас этим занимаются физики и биологи. А сегодняшний философ просто рассматривает какие-то сложные вопросы и пытается описать возможные ответы на них. Без претензии на истинность или единственность.
Вот взять одну из моих любимых передач по ТВ (по-французски, без перевода).
Одна из тем — равенство. Переведу «затравку» программы:
— Равенство прав или равенство средств?
— Нужно ли противопоставлять равенство свободе, или наоборот, неравенство автоматически убивает свободу?
— Всякая ли демократия основана на равенстве?
Как ты понимаешь, чётких ответов нет, но разговор может получится интересным.
Пока писал, пришло сравнение с шахматами: когда ты читаешь книгу про сицилианскую защиту, ты же не рассчитываешь получить в конце однозначную выигрышную стратегию? Нет, достаточно описания распространённых ошибок, а также мнения разных известных игроков по тому или иному поводу. А дальше сам решай, как играть.

Всё верно ты написал. Если же продолжить аналогию с шахматами, то получится именно то, что я хочу сказать: чтобы хорошо научиться играть, нужно прочитать книгу не только о сицилианской защите, но и обо всех других, и об эндшпилях тоже. Если же ты будешь досконально знать только один дебют, тебя это никак не спасёт от всех остальных, которые применит к тебе противник.

Другой вопрос об определении философии. Та передача, которую ты тут приводишь - это скорее всё же социология, общественное право и т.п. Я больше понимаю под философией систему описания мира (в самом общем смысле этого слова). Понятно, что современные философы этим уже не занимаются, ну так они и не философы. Я тут когда-то приводил гениальную рецензию Джан-Карло Рота на книгу "Философия 20-го века". Рецензия состояла из одного предложения:
"когда карлики начинают отбрасывать длинные тени, день, видимо, подходит к концу".

Гениальная рецензия, я не помню её :-)

А так да, вопрос терминологии - если по-твоему, до философов больше нет (и слава богу). Но почему бы не называть философами всех этих людей, которые размышляют над такими странными понятиями, как страх, отчуждение, ностальгия, красота, случай (я темы из всё той же передачи взял)?
А то, что они больше не рассуждают над устройством вселенной и жизнью после смерти - ну так это и есть прогресс, эти вопросы выделились в отдельные дисциплины: физику и теологию.

Вообще Гегель был последним философом с цельной картиной мира. Но вопросов терминологии лучше не касаться, это да.

>>Уайлс доказал великую теорему Ферма с помощью такой чертовщины, которая самому Ферма не приснилась бы и в страшном сне, только потому, что он был отягощён грузом современной математики, и ничего более простого ему просто в голову не приходило.

Долго смеялся =) Ну вы бы почитали про Уайлса что ли. Он бредил теоремой Ферма с 10 лет и перепробовал многие методы еще когда не знал таких ужасов, как эллиптические кривые. Кроме того, доказанный им факт модулярности эллиптических кривых - куда более фундаментальная и интересная вещь, чем теорема Ферма.

Особенно забавно это звучит с учетом того, что скорее всего сам Ферма не знал доказательства =)

Да я читал про него неоднократно. И я прекрасно знаю, что то, что он доказал на самом деле важней теоремы Ферма.

Только дело тут в том, что в 10 лет он был ещё слишком маленьким, чтобы что-либо доказать. А в 20 знал уже слишком много, чтобы игнорировать все накопленные математикой знания.
Это проблема далеко не только математики, но и вообще всего современного искусства и науки. Попробуйте написать книгу, не находять под влиянием кого-нибудь из тех, кого вы прочитали. Отсюда и идёт весь этот постмодернизм, и в науке в частности тоже. Хотим мы этого или нет.

Не вижу здесь никакого повода для смеха, честно говоря.

А между 10 и 20 годами он находился в вакууме, ага. Насколько мне известно, Уайлс проштудировал, как минимум, книгу Диофанта (ту самую, где Ферма оставил свою знаменитую пометку на полях), надеясь, что ему придет озарение в том же месте. Он хорошо изучил историю вопроса, работы предшественников, он учился на ошибках великих (кто серьезно занимался этим в XVII-XIX веков). И только после этого он обратился к современной теории чисел.

Ну хорошо, снимем с него подозрение в "постмодернизме". Ну и что это доказывает ? Вот если бы он, зная всё, что он знает, всё равно нашёл бы "простое" доказательство - тогда он бы опроверг мою точку зрения, что всё современное знание отягощено предшествующим знанием. А так - очень хорошо, всё проштудировал, но не доказал же без современной математики.
Что не означает, что "простое" доказательство вообще существует, хотя бритва Оккама всё же указывает на обратное.

Сомневаюсь. Всегда можно сказать, что это лишь частный случай, который подтверждает правило. Если вам нужны примеры, их есть у меня. Первоисточники мне сейчас искать лень, так что либо верьте на слово, либо ищите сами.

Ходит в Сети байка про студента, который опоздал на пару и увидел на доске три задачи. Спросил у соседа что это, а тот ответил, что-де домашка это, а сейчас контрольная будет. Первые две задачи студент решил на следующий день довольно быстро. А третья, хоть она была и похожа на первые две, все не поддавалась. Студент бился над ней три недели, извинялся перед профессором, что так задерживает сдачу задания. Однако, он и её решил. Как оказалось позже, профессор привел третью задачу со словами "Вот посмотрите, выглядит почти также, однако никто не может решить вот уже *дцать лет; я сам над ней работаю уже месяц, но безрезультатно". Байка, как можно выяснить, восходит к мемуарам математика XX века, который описывает начало своей карьеры.

Была одна занятная гипотеза, которую не могли решить несколько десятков лет. Причем несложное утверждение, формулировка на уровне 1 курса технического вуза. Уже было хотели приравнять это к теореме Ферма (элементарными методами не решается, нужна тяжелая магия), да вскоре было опубликовано доказательство. В одну страницу методами того же 1 курса. Все было стандартно, элементарно, кроме очень остроумного трюка в середине.

Впрочем, это все единичные редкие случаи.

Меня повеселила ваша искренняя вера в то, что теорема Ферма обязана иметь простое доказательство, его лишь надо найти. Теорема Гудстейна, например, звучит еще проще. Однако доказательства в рамках арифметики Пеано не имеет вообще (это строго доказано).

Простые вещи не всегда просто доказываются, увы.

Я только что об этом выше написал.
Моя вера основана на том, что если доказательство существует в принципе (как в случае с теоремой Ферма), то оно всё же может лежать в рамках хотя бы той же области.

Пресловутая теорема Гёделя о неполноте говорит, что для *любой* формальной системы не слабее арифметики Пеано существует утверждение, формулируемое в терминах данной системы и не имеющее доказательство её (системы) методами.

Так что такая ситуация встречается гораздо чаще, чем вы думаете. Пример для арифметики (теорема Гудстейна) я уже приводил выше.

У меня сложилось впечатление, что опытного математика вы представляете как сферического enterprise java кодера в вакууме. Такого, у которого даже "hello, world" занимает 100 мегабайт рантайма, 300 килобайт исходников, требует 100 килобайт xml-конфигов и без Гибернейта даже не запускается.

Мой опыт говорит прямо об противоположном: чем математик старше и опытнее, тем более простые, короткие, элегантные доказательства он пишет.

За время обучения на матфаке я успел пообщаться с математиками разной степени "бородатости". В частности, более двух лет я посещал семинар по решению задач в теории конечных групп. Задачи были хоть и "для читателя", но для читателя серьезной graduate textbook (напомню, что и теорема Ферма в книге Д. Кнута, например, приведена упражнением для читателя). Встречались в этой книге и задачи, за решения которых полвека назад получали PhD. Семинар этот посещали очень разные люди, начиная от студентов (нас) и вчерашних аспирантов, заканчивая академиком. Мы обменивались идеями, набросками решений, корректировали друг друга (почти всегда, конечно, препода - нас), что-то нам так рассказывали, где-то препода соревновались между собой... Там мой тезис прослеживался очень четко: чем человек старше, тем проще и элементарнее он видит решения. Академик (когда не дремал :D) предлагал до того простые и понятные решения, что у меня всегда захватывало дух.

Именно поэтому я с такой иронией воспринял ваш пост: если за 300 лет простого решения не нашли, значит крайне наивно верить в то, что оно вообще существует. В математике слишком часто простые вопросы влекут очень сложные ответы, растянутые на десятилетия (или даже на столетия). Я склоняюсь ко мнению, что это не от умудренности и косности, а просто такова природа вещей.

И вовсе я даже математика не представляю таким идиотом, каким вы тут описали :) То, что вы говорите насчёт "бородатых" людей, справедливо во всех областях деятельности (и в программировании, кстати, как нигде).

Я же имел в виду гораздо, гораздо более общие вещи. Может быть мой пример с Уайлсом был неудачным, я не отрицаю. Но всё, что я хотел сказать, это чем "навороченней" дисциплина (в данном случае речь шла о философии), тем сложней людям её практикующим придумывать и обсуждать что-то в простых терминах.
Если появится философ, который в простых и ясных словах создаст совершенно новую и убедительную картину мира, я буду его первым адептом. Но по всей видимости, это невозможно.
Может быть, в математике это возможно, я не знаю.

Что касается теорему Гёделя, опять же - я не специалист, и даже не любитель - но мне кажется, там всё же какие-то очень специальные случаи имеются в виду, разве нет ? Что-то вроде рекурсивных утверждений, если я правильно помню просмотренное однажды доказательство.

Я бы сказал, дело тут не в навороченности. Мне кажется, что это ограничение речи и письма, как таковых, при передаче информации.

Я давно размышляю над вопросом, почему несмотря на обилие математических книг, написанных умными, иногда гениальными людьми, среди них так мало хороших, а понятных вообще почти нет. (В физике та же фигня, подозреваю, что и в остальных естественных науках также) Пока что я считаю, что проблема в том, что наше мышление оперирует структурами (я их называю когнитивными, хотя не уверен, правильный ли это термин), которые не вкладываются в язык в принципе (как минимум, далеко не всегда). Поэтому мы вынуждены их всяко разно проектировать в язык (как в подпространство), переформулировать и надеяться, что другой человек сможет разобраться. Образно мне это напоминает попытку описать трехмерное тело двумерными сечениями - принципиально это возможно, но не все люди владеют пространственным воображением в должной степени. А уж если эти сечения выбираются наугад, то дело совсем плохо. Другим образом является представление вещественных чисел в машине. Как многократные операции могут раздуть ошибки округления до значимых величин, так и "пережёвывание" сформулированной идеи может её исказить до безобразия.

При таком взгляде выглядит естественным факт, что несмотря на очень разные родные языки люди думают примерно одинаково (хотя определённое влияние язык на мышление оказывает) и могут друг друга понимать. Даже языки программирования сюда вкладываются при желании.

Что касается, теоремы Гёделя (теорем, вообще говоря; их две), то первая из них строит арифметический аналог утверждения "это утверждение невозможно доказать", а вторая - "эта теория непротиворечива". Однако она никак не ограничивает, что утверждения должны быть только такими. Известно много утверждений, которые будучи сформулированными на языке некой формальной системы, в ней недоказуемы. Кроме теоремы Гудстейна мне сейчас вспомнилась континуум-гипотеза, которая легко записывается в ZFC и нифига в оной не доказывается (в смысле, что строго доказано, что из ZFC не следует ни она сама, ни её отрицание).

BTW, читать доказательства недоказуемости - это отдельный, непередаваемый кайф. Нечто близкое по ощущениям я испытывал только, когда писал на Хаскелле всякую рекурсию =)

Абсолютно согласен насчёт ограничений языка при передаче информации.
Ровно об этом я как раз вот здесь и писал:
http://catpad.livejournal.com/346598.html

Я тут понял, что когда писал коммент, растекся мыслью по древу настолько, что забыл исходную посылку, чего писать-то начал =)

Глубокое погружение в какую-то предметную область требует выработки новых когнитивных структур (специфичных для этой области). Обычно они получаются от длительного опыта и множества прочитанного/услышанного. В силу сложности этих структур они в человеческом языке не выражаются. Более того, в какой-то мере они сами являются сущностью профессионального языка. Так возникает жаргон - по сути это лишь ссылки на существующие когниции. Человеку со стороны совершенно невозможно разобраться в разговоре на профессиональному жаргоне из-за отсутствия в голове того, куда эти ссылки должны бы вести. Так и получаются широко известные в узких кругах знания.

А интересное начинается, когда люди пытаются сравнительно полно и внятно написать то, что они придумали. В этом случае они осознают, что надо бы писать доступнее, но они просто не могут объяснить всю прорву того, что надо понимать. Обычно люди объясняют только один слой в глубину (а именно, как из известного ранее вытекает новое, придуманное им) - этого достаточно для общения с коллегами в своей области.

Собственно, почему я говорю про слои. По моему опыту "понимание структур" нарастает какими-то дискретными скачками (хотя знания-то набираются более менее непрерывно). Слои являются образным отражением этих ощущений.

Интересным аспектом объяснений является популярная литература. Если принять данную выше терминологию, то это довольно-таки погружение по графу когнитивных структур. Однако, это погружение является целенаправленным "спуском вниз", а все связи внутри слоев рисуются очень приближенно, контурно. Связи второстепенные игнорируются вообще, а главные стараются изобразить по типу черных ящиков. Именно поэтому научпоп создаёт некоторую иллюзию понимания, которого на самом деле и нет, а также позволяет автору убедить читателя в своих взглядах и вкусах (пристрастно выбирая то, как обрисовать связи внутри слоя).

В общем, что-то такое я хотел сказать. Именно поэтому я считаю принципиально невозможным появление философа, который ясным и понятным языком всем расскажет, как устроен мир. Это возможно только в том случае, если мир устроен чрезвычайно просто. А мне в это сложно поверить.

Хе-хе. Это я дочитал последнее предложение.

Согласен со всем, кроме последнего.
Тут, конечно, надо начать с определения того, что такое "просто". Но можем принять за основу, что "просто" это то, что можно объяснить, используя исключительно первый слой когнитивных структур, о которых вы пишете.
Так вот, я думаю, что в самой-самой-самой своей основе мир должен быть устроен просто. Ну вот, например, одна из существующих идей, которая мне нравится: нет никакой материи, а есть только информация. Весь мир - это двоичная матрица с нулями и единицами, и существует только один, нам пока неведомый закон, который и переставляет эти нули и единицы с места на место. А элементарные частицы - это уже всё надстройка.

Это так, для примера того, что можно понимать под "простым устройством мира".

Flat | Top-Level Comments Only