![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О текущем израильском
А вот у меня такой вопрос ни к кому конкретно, а как бы просто теоретически.
Представим фантастический сценарий, что к власти в Газе (пусть это будет только Газа для простоты) пришёл совершенно сумасшедший, какой-то специально выведенный мутант или, может быть, засланный инопланетянами лазутчик - не так важно кто - суть в том, что он признал право Израиля на существование, полный мир, разоружение террористов, экономическое сотрудничество, развитие производства и т.д.
(Не такой уж и фантастический, кстати, сценарий: я лично в 95-м году пил чай с палестинскими полицейскими и ездил с ними на совместное патрулирование).
В школах Газы стали проповедовать дружбу между народами, равенство всех религий и национальностей и так далее и тому подобное.
То есть, как раз всё то, что вроде бы является единственно возможным вариантом существования для пресловутой либерально-прогрессивной общественности (ну и вообще для любого нормального человека).
При таком вот сценарии, зададим себе вопрос: станет ли Израиль продолжать блокаду Газы ? Станет ли Израиль пулять по ней ракетами ? Продолжит ли он уничтожать главарей террористов, если никаких террористов больше нет ?
По-моему, даже Хомский не сможет дать положительный ответ на все эти вопросы.
А если не станет - и всем это ясно - то в чём тогда заключается вся проблема ?
А, э, так-то дружок.
no subject
no subject
Вы недооцениваете Хомского.
no subject
no subject
а "я лично в 95-м году пил чай с палестинскими полицейскими и ездил с ними на совместное патрулирование"
ГДЕ?
Я первую половину 95го провёл в DCO Хеврон :)...может и встречались :)))
no subject
no subject
no subject
Там ещё dco вместе с магавным басисом был ..
no subject
no subject
помню, как я сидел там "на шмире" и читал журнал (Newsweek, кажется), где была статья "Битва за интернет: Sun vs Microsoft". И я ещё у всех спрашивал, что такое интернет, но никто не знал.
no subject
no subject
no subject
Вы, кстати, встречали кого-нибудь, кто знает данную аббревиатуру?
no subject
И по-моему, это был как раз Туль Карем.
no subject
Туль-Карем, по-моему, самый маленький как раз. А может, Калькилия.
no subject
А и чёрт их разберёт.
no subject
no subject
а поселения тоже при этом перестанут строить?
или это не вопрос уже?
ведь экстремисты с обоих сторон есть.
очевидно что с одной стороны их значительно больше. даже сравнивать не надо.
но в то же время дикий народ, живущий в ну ооочень плохих условиях (и хоть в осноном по их же вине, но ведь сами то себя реже винят) с пропаренными мозгами и поддержкой разных "благодетелей" из других стран. там все это не просто так. и чуда о котором ты пишешь просто так произойти не может.
no subject
Я пишу только и исключительно о том, что у большинства людей полностью отсутствует логика.
Насчёт поселений - если бы чудо произошло, и всё вышеупомянутое случилось бы, можешь не сомневаться, что Израиль пошёл бы на то, чтобы не строить поселения.
Барак, собственно, уже был готов отдать Арафату процентов 97 территорий и половину Иерусалима, так что тут и доказывать ничего не надо. Факты налицо.
no subject
Суть в том, что пока обе стороны не перестанут делать усложняющие отношения действия и обе не начнут безостановочно работать в сторону мира все предположения будут оставаться добрыми сказками и польза от них только что показать что вон посмотрите, ведь очевидно, что другая сторона виновата. Говорить что другая сторона больше виновата - это ерунда, не работает. А это именоо то, к чему сводятся все разговоры. Типа "у нас есть оправдания на какие-то частично неправильные действия потому что те поступают ещё намного хуже чем мы" - ну честно, это с такими темпераментрыми народоми как арабы и евреи нельзя ни о чём договориться есть хоть к чему-то придраться, а придраться есть к чему.
Я не хочу становиться на сторону палестинцев тут даже для поддержания дискуссии, но ты сам знаешь что есть у них к чему придраться.
no subject
Конечно, в Израиле есть радикалы и фанатики, как они есть в любой другой стране - будь то белые супрематисты, неонацисты, хоругвеносцы и т.п. Только всё дело в том, что в Израиле они не находятся у власти, точно так же, как они не находятся у власти в большинстве других, нормальных стран. А если радикалы и приходят в правительство, то они тут же переделываются в "нормальных", как и положено в демократической стране.
Вот "радикал" Шарон пришёл к власти - что он сделал ? Уничтожил все поселения в Газе и вывел оттуда всех солдат до последнего. Это вроде бы как раз и есть то, что ты называешь "работать в сторону мира" - разве нет ?
И что он получил взамен ? Ежедневные ракеты, Гилада Шалита в плену и приход к власти Хамаса.
По-моему, отличный пример того, как "работа в сторону мира" приносит чудесные плоды.
Второй пример я тебе выше привёл: Барак - уже истинный голубь мира - был готов отдать Арафату практически всё, о чём они просили, и половину Иерусалима, и главное - создать их государство. Что он получил взамен ? Вторую интифаду и ежедневные взрывы автобусов и ресторанов. И пришлось строить стену, которая - конечно же! - теперь там по вине Израиля и вообще стена апартеида.
И последнее. Если завтра Израиль соберёт всех своих радикалов и вывезет их из страны, освободит все поселения и распустит армию ради дела мира - что случится с Израилем на следующий день ? И вот до тех пор, пока мы все очень хорошо знаем ответ на этот вопрос, либеральная общественность может засунуть "cycle of violence" себе в одно место.
no subject
ты прав, что действия израиля это не, то, что определяет напористость террора.
я просто не могу выразить свою мысль видимо ясно, но пытаюсь сказать, что проблема там сложная.
в каждом действии с каждой стороные всегда есть некое "но",
и все эти "но" или другие подкавырки массово происходят и за пределами региона, не говоря уж о соседних странах. это глобальная проблема, проблема того как весь мир сейчас вот сложился, там просто один из эпицентов реализации этих проблем.
повторюсь, я не хочу вдаваться в мелкие детали и показывать эти "но", потому что я в целом с тобой согласен и не хочу оправдывать тут никотого. но ведь проблема на лицо, и она точно не односторонняя, даже при полном наличии ассиметрии
no subject
Но давай лучше отложим это до следующей встречи, и можем просто обсудить.
no subject
no subject
http://youtu.be/sNNhG0zDtA8
но, просто не совсем очевидно что делать дальше, вот тут тоже у всех мнений много.
no subject
no subject
Ты пишешь совершенно верно, но я позволю себе перефразировать: если палестинцы начнут играть по израильским правилам, то да, никаких претензий ни у кого не будет. Проблема в том, что обратное тоже верно — если израильтяне будут играть по палестинским правилам (все умрут, закроют страну, разъедутся, откуда приехали — не важно), то тоже ни у кого претензий не будет.
Так что вопрос тут не в том, какие палестинцы глупые, что не понимают такой простой и логичной вещи. А что есть две группы, у которых противоположные интересы. И логика тут ни при чём.
Официальная точка зрения палестинцев, если я её правильно понимаю, это позиция зайца из сказки про избушки лубяную и ледяную. Я не говорю, что это правильная точка зрения, лично я бы давно уже сдался и пошёл отстраивать себе новую избушку, 60 лет строить из себя мученика мне сложнее, чем сделать вид, что ничего не было. Но я не стал бы говорить, что это единственное «логичное» поведение.
no subject
Это как бы логически тогда верно на 100%.
Однако, мой пост был не о математических уравнениях, а об однобоком осуждении Израиля "мировой общественностью". Ну нельзя же в самом деле представить себе, что "мировая общественность" тоже выступает за уничтожение Израиля (хотя я-то, конечно, в это верю). Ну хотя бы на словах - "мировая общественность", скрепя седрце - или скрипя сердцем в данном случае - признаёт право Израиля на существование.
И вот исходя из этого, никакой логики в этом осуждении нет.
Есть и другая сторона у этого вопроса, в которую я углубляться не буду, но вкратце она заключается в том, что у палестинцев ровно столько же прав на эту землю, сколько и у евреев - если не меньше. Как тебе известно, евреи жили на всей территории современного Израиля всегда. Их было меньше, чем арабов, но они там были. Во-вторых, евреи, приехавшие жить в подмандатную английскую колонию в начале 20-го века, совершенно законно покупали там земли. В-третьих, оба государства (и Израиль, и Палестина) были созданы одновременно и на равных правах - так что вопрос о том, что евреи отняли у арабов землю вообще ни в какие ворота не лезет. Есть такой аргумент, что Израиль был создан против арабской воли - ну тогда все претензии к ООН, пожалуйста. В-чертвёртых, арабы тут же попытались отнять у евреев тот самый созданный только что Израиль, да не вышло. Тогда они придумали проблему беженцев, которая тоже не стоит выеденного яйца, потому что еврейских беженцев в Израиль из арабских стран после этой войны было ещё больше, чем арабских из Израиля. Разница в том, что Израиль всех этих беженцев принял, а арабские страны поселили их в лагеря на 60 лет. В-пятых, палестинский народ был придуман после войны 67-го года, когда арабы опять напоролись на свои же грабли, затеяли войну и в результате потеряли Газу и Западный берег. А потом Иордания отказалась от Западного берега, а Египет отказался от Газы.
И теперь вот это вот непонятное образование, у которого прав на существование гораздо меньше, чем у Израиля, требует его уничтожения ?
Так что, я думаю, моя логика здесь все же не хромает.
no subject
По первым двум параграфам я совершенно с тобой согласен. Более того, мне кажется, что реакция мировой общественности — это просто вялая реакция, потому что нужно же как-то реагировать, привычка такая, а по сути уже все давно поняли, что проблему не решить, вот и реагируют на внешние проявления. Так что об этом тоже какой смысл разговаривать?
Моя тема была против цепочки «евреи стреляют, потому что арабы не понимают очевидного решения». Я показал (а потом дочитал в комментариях, что не только я, и не только в чутких терминах :-Р), что цепочку можно успешно вывернуть, что показывает её несостоятельность. Напиши ты «евреи стреляют, потому что проблема сложная, настоящего решения никто не видит, а в качестве временного решения сгодится» — никаких претензий не было бы. С другой стороны, такую банальность ты бы и писать не стал :-)
P.S. Сказка про то, как у зайца была избушка лубяная, а у лисы — ледяная, изба лисы по весне растаяла, она выгнала зайца и стала жить в его избе. И заяц тоже какое-то время страдал, пытался с помощью
ООНсобаки, волка и медведя выгнать лису, а потом пришёл петух, выгнал-таки лису, и все зажили в мире (о судьбе лисы сказка умалчивает). Очень богатая аналогиями сказка, я в шоке, что её каждый дурак не вытаскивает в свои авторские колонки.no subject
Весь мой пост (и в особенности следующий) и написан для того, чтобы показать, что хотя бы малейшая квалификация всё же нужна для того, чтобы высказывать хоть какое-то, хоть самое минимальное мнение по данному вопросу.
no subject
Твой параграф я прочитал - меня просто вся эта история не очень интересует. Вот как ты ответил кому-то в соседнем посте про тутси и хуту. Есть куча несомненно интересных вопросов, которые меня не интересуют.
Хотя в общих чертах я в курсе - и истории создания Израиля, и конфликта тутси и хуту :-)
no subject
Вот мне дали ссылку, которая совершенно, полностью исчерпывает и закрывает вопрос:
http://fare.livejournal.com/170369.html
Если бы все на свете внимательно прочитали этот пост, уже давно наступил бы вечный мир.
no subject
no subject
Иудея и Самария это совсем другая петрушка, конечно
no subject
no subject
Интересней, когда всякие ракеты летают туда сюда - практически фейерверк. Опять же, можно осудить агрессора.
no subject
no subject
Чего, правда что ли?
no subject
no subject
"Olives of Peace is a joint Israeli-Palestinian business venture to sell olive oil. Through this project, Israelis and Palestinians have carried out joint training sessions and planning. [21] The oil is sold under the brand name "Olives of Peace." [22]"
no subject
С другой стороны, если Израиль станет мусульманским государством, признает главенство шариата, примат Мухамеда, низость европейских ценностей, многоженство и законодательно запретит трахать верблюдов мужского пола, то ракеты тоже перестанут летать.
Боюсь, что пресловутой европейской либеральной общественности пофиг, каким путем остановить ракеты.
no subject
Опередили.
Единственная поправка - общественности, точнее, тем, кто ею рулит, в общем, и ракеты пофиг, их на самом деле интересуют куда более земные вещи типа выиграть очередные выборы и как бы бензин не подорожал.
no subject
no subject
no subject
no subject
А вот интересно - конфликт между тутси и бхутту вы тоже берётесь решать с такой же самонадеянностью, или всё же признаётё, что знаете маловато по этому поводу ?
Может, всё же стоит хоть чуть-чуть, хоть самую малость почитать историю вопроса, прежде чем высказывать свою авторитетное мнение.