catpad

Димка, я же не о чуде пишу, которое, как понятно, не может произойти (хотя в небольших масштабах - см. коммент ниже).
Я пишу только и исключительно о том, что у большинства людей полностью отсутствует логика.

Насчёт поселений - если бы чудо произошло, и всё вышеупомянутое случилось бы, можешь не сомневаться, что Израиль пошёл бы на то, чтобы не строить поселения.
Барак, собственно, уже был готов отдать Арафату процентов 97 территорий и половину Иерусалима, так что тут и доказывать ничего не надо. Факты налицо.

From:

Моя мысть в том, что ситуация там очень сложная и каждая сторона наполнена большим количеством очень радикально настроенных. Да, со стороны палестинцев таких радикалов намного больше, но это не столь важно.
Суть в том, что пока обе стороны не перестанут делать усложняющие отношения действия и обе не начнут безостановочно работать в сторону мира все предположения будут оставаться добрыми сказками и польза от них только что показать что вон посмотрите, ведь очевидно, что другая сторона виновата. Говорить что другая сторона больше виновата - это ерунда, не работает. А это именоо то, к чему сводятся все разговоры. Типа "у нас есть оправдания на какие-то частично неправильные действия потому что те поступают ещё намного хуже чем мы" - ну честно, это с такими темпераментрыми народоми как арабы и евреи нельзя ни о чём договориться есть хоть к чему-то придраться, а придраться есть к чему.
Я не хочу становиться на сторону палестинцев тут даже для поддержания дискуссии, но ты сам знаешь что есть у них к чему придраться.

From:

Вот ты слово в слово повторил один из самых иезуитских аргументов т.н. "лево-либеральной общественности", который называется у них "cycle of violence". Да нет никакого cycle of violence, в том-то всё и дело.

Конечно, в Израиле есть радикалы и фанатики, как они есть в любой другой стране - будь то белые супрематисты, неонацисты, хоругвеносцы и т.п. Только всё дело в том, что в Израиле они не находятся у власти, точно так же, как они не находятся у власти в большинстве других, нормальных стран. А если радикалы и приходят в правительство, то они тут же переделываются в "нормальных", как и положено в демократической стране.

Вот "радикал" Шарон пришёл к власти - что он сделал ? Уничтожил все поселения в Газе и вывел оттуда всех солдат до последнего. Это вроде бы как раз и есть то, что ты называешь "работать в сторону мира" - разве нет ?
И что он получил взамен ? Ежедневные ракеты, Гилада Шалита в плену и приход к власти Хамаса.

По-моему, отличный пример того, как "работа в сторону мира" приносит чудесные плоды.
Второй пример я тебе выше привёл: Барак - уже истинный голубь мира - был готов отдать Арафату практически всё, о чём они просили, и половину Иерусалима, и главное - создать их государство. Что он получил взамен ? Вторую интифаду и ежедневные взрывы автобусов и ресторанов. И пришлось строить стену, которая - конечно же! - теперь там по вине Израиля и вообще стена апартеида.

И последнее. Если завтра Израиль соберёт всех своих радикалов и вывезет их из страны, освободит все поселения и распустит армию ради дела мира - что случится с Израилем на следующий день ? И вот до тех пор, пока мы все очень хорошо знаем ответ на этот вопрос, либеральная общественность может засунуть "cycle of violence" себе в одно место.

From:

я на самом деле не про этот cycle of violence, хотя там тоже часто бывает место быть.
ты прав, что действия израиля это не, то, что определяет напористость террора.
я просто не могу выразить свою мысль видимо ясно, но пытаюсь сказать, что проблема там сложная.
в каждом действии с каждой стороные всегда есть некое "но",
и все эти "но" или другие подкавырки массово происходят и за пределами региона, не говоря уж о соседних странах. это глобальная проблема, проблема того как весь мир сейчас вот сложился, там просто один из эпицентов реализации этих проблем.
повторюсь, я не хочу вдаваться в мелкие детали и показывать эти "но", потому что я в целом с тобой согласен и не хочу оправдывать тут никотого. но ведь проблема на лицо, и она точно не односторонняя, даже при полном наличии ассиметрии

From:

Димка, я понимаю, что ты искренне пытаешься разобраться и смотреть на вещи объективно.
Но давай лучше отложим это до следующей встречи, и можем просто обсудить.

From:

да, я согласен, в коментах к истине в таких вопросах не приблизиться

From:

это видео очень близко к тому, что я имею в виду.
http://youtu.be/sNNhG0zDtA8
но, просто не совсем очевидно что делать дальше, вот тут тоже у всех мнений много.

From:

Да, на всякий случай, в дополнение моему предыдущему комментарию — вот с этим я полностью согласен. Точнее даже: я чайник в этом вопросе, но эта точка зрения мне близка ;-)

From:

Миша, зря вот ты слово «логика» употребил, я старался промолчать (да, твой следующий пост я уже прочитал, и с ним тоже согласен — я не пытаюсь выглядеть специалистом в этом вопросе, мне просто не нравится твоё излишнее упрощение).

Ты пишешь совершенно верно, но я позволю себе перефразировать: если палестинцы начнут играть по израильским правилам, то да, никаких претензий ни у кого не будет. Проблема в том, что обратное тоже верно — если израильтяне будут играть по палестинским правилам (все умрут, закроют страну, разъедутся, откуда приехали — не важно), то тоже ни у кого претензий не будет.

Так что вопрос тут не в том, какие палестинцы глупые, что не понимают такой простой и логичной вещи. А что есть две группы, у которых противоположные интересы. И логика тут ни при чём.

Официальная точка зрения палестинцев, если я её правильно понимаю, это позиция зайца из сказки про избушки лубяную и ледяную. Я не говорю, что это правильная точка зрения, лично я бы давно уже сдался и пошёл отстраивать себе новую избушку, 60 лет строить из себя мученика мне сложнее, чем сделать вид, что ничего не было. Но я не стал бы говорить, что это единственное «логичное» поведение.

From:

Я не помню сказку про избушку, но я понял твою мысль о том, что симметричным ответом израильтян по отношению к палестинцам будет самороспуск Израиля, потому что по их мнению само сущестование Израиля - это и есть единственное препятствие на пути к делу мира. И они успокоятся только тогда, когда это препятствие будет устранено.
Это как бы логически тогда верно на 100%.

Однако, мой пост был не о математических уравнениях, а об однобоком осуждении Израиля "мировой общественностью". Ну нельзя же в самом деле представить себе, что "мировая общественность" тоже выступает за уничтожение Израиля (хотя я-то, конечно, в это верю). Ну хотя бы на словах - "мировая общественность", скрепя седрце - или скрипя сердцем в данном случае - признаёт право Израиля на существование.
И вот исходя из этого, никакой логики в этом осуждении нет.

Есть и другая сторона у этого вопроса, в которую я углубляться не буду, но вкратце она заключается в том, что у палестинцев ровно столько же прав на эту землю, сколько и у евреев - если не меньше. Как тебе известно, евреи жили на всей территории современного Израиля всегда. Их было меньше, чем арабов, но они там были. Во-вторых, евреи, приехавшие жить в подмандатную английскую колонию в начале 20-го века, совершенно законно покупали там земли. В-третьих, оба государства (и Израиль, и Палестина) были созданы одновременно и на равных правах - так что вопрос о том, что евреи отняли у арабов землю вообще ни в какие ворота не лезет. Есть такой аргумент, что Израиль был создан против арабской воли - ну тогда все претензии к ООН, пожалуйста. В-чертвёртых, арабы тут же попытались отнять у евреев тот самый созданный только что Израиль, да не вышло. Тогда они придумали проблему беженцев, которая тоже не стоит выеденного яйца, потому что еврейских беженцев в Израиль из арабских стран после этой войны было ещё больше, чем арабских из Израиля. Разница в том, что Израиль всех этих беженцев принял, а арабские страны поселили их в лагеря на 60 лет. В-пятых, палестинский народ был придуман после войны 67-го года, когда арабы опять напоролись на свои же грабли, затеяли войну и в результате потеряли Газу и Западный берег. А потом Иордания отказалась от Западного берега, а Египет отказался от Газы.
И теперь вот это вот непонятное образование, у которого прав на существование гораздо меньше, чем у Израиля, требует его уничтожения ?
Так что, я думаю, моя логика здесь все же не хромает.

From:

Миша, ты ушёл от темы, причём в том направлении, в котором я не хочу разговаривать, именно потому, что у меня нет ни квалификации, ни особого интереса к этой теме (кто был на земле первым, есть ли такой народ, при чём тут ООН — для меня это всё слабоинтересные темы).
По первым двум параграфам я совершенно с тобой согласен. Более того, мне кажется, что реакция мировой общественности — это просто вялая реакция, потому что нужно же как-то реагировать, привычка такая, а по сути уже все давно поняли, что проблему не решить, вот и реагируют на внешние проявления. Так что об этом тоже какой смысл разговаривать?
Моя тема была против цепочки «евреи стреляют, потому что арабы не понимают очевидного решения». Я показал (а потом дочитал в комментариях, что не только я, и не только в чутких терминах :-Р), что цепочку можно успешно вывернуть, что показывает её несостоятельность. Напиши ты «евреи стреляют, потому что проблема сложная, настоящего решения никто не видит, а в качестве временного решения сгодится» — никаких претензий не было бы. С другой стороны, такую банальность ты бы и писать не стал :-)

P.S. Сказка про то, как у зайца была избушка лубяная, а у лисы — ледяная, изба лисы по весне растаяла, она выгнала зайца и стала жить в его избе. И заяц тоже какое-то время страдал, пытался с помощью ~~ООН~~ собаки, волка и медведя выгнать лису, а потом пришёл петух, выгнал-таки лису, и все зажили в мире (о судьбе лисы сказка умалчивает). Очень богатая аналогиями сказка, я в шоке, что её каждый дурак не вытаскивает в свои авторские колонки.

From:

Вот ты приводишь эту сказку, где лиса выгнала зайца и стала жить в его избе. А я тебе только что описал, что никакая лиса никакого зайца не выгоняла - аналогия здесь не применима - на что ты отвечаешь, что тебя эта тема абсолютно не интересует. Если же ты даже не хочешь прочитать этот маленький абзац - как ты можешь утверждать, что сказка здесь в тему, а я отвечаю не по теме ?
Весь мой пост (и в особенности следующий) и написан для того, чтобы показать, что хотя бы малейшая квалификация всё же нужна для того, чтобы высказывать хоть какое-то, хоть самое минимальное мнение по данному вопросу.

From:

Миша, я тебе сказку привёл не в качестве оправдания палестинцев, а в качестве иллюстрации их точки зрения. Я не высказываю своё мнение (ну, кроме "жопа, полная жопа, решения нет и не видно").
Твой параграф я прочитал - меня просто вся эта история не очень интересует. Вот как ты ответил кому-то в соседнем посте про тутси и хуту. Есть куча несомненно интересных вопросов, которые меня не интересуют.
Хотя в общих чертах я в курсе - и истории создания Израиля, и конфликта тутси и хуту :-)

From:

Насчёт того, что тема не волнует - это очень верно.
Вот мне дали ссылку, которая совершенно, полностью исчерпывает и закрывает вопрос:
http://fare.livejournal.com/170369.html

Если бы все на свете внимательно прочитали этот пост, уже давно наступил бы вечный мир.

From: