О текущем израильском

[catpad]

А вот у меня такой вопрос ни к кому конкретно, а как бы просто теоретически.
Представим фантастический сценарий, что к власти в Газе (пусть это будет только Газа для простоты) пришёл совершенно сумасшедший, какой-то специально выведенный мутант или, может быть, засланный инопланетянами лазутчик - не так важно кто - суть в том, что он признал право Израиля на существование, полный мир, разоружение террористов, экономическое сотрудничество, развитие производства и т.д.
(Не такой уж и фантастический, кстати, сценарий: я лично в 95-м году пил чай с палестинскими полицейскими и ездил с ними на совместное патрулирование).
В школах Газы стали проповедовать дружбу между народами, равенство всех религий и национальностей и так далее и тому подобное.

То есть, как раз всё то, что вроде бы является единственно возможным вариантом существования для пресловутой либерально-прогрессивной общественности (ну и вообще для любого нормального человека).

При таком вот сценарии, зададим себе вопрос: станет ли Израиль продолжать блокаду Газы ? Станет ли Израиль пулять по ней ракетами ? Продолжит ли он уничтожать главарей террористов, если никаких террористов больше нет ?
По-моему, даже Хомский не сможет дать положительный ответ на все эти вопросы.

А если не станет - и всем это ясно - то в чём тогда заключается вся проблема ?
А, э, так-то дружок.

Comments

[green-fr.livejournal.com]

Миша, зря вот ты слово «логика» употребил, я старался промолчать (да, твой следующий пост я уже прочитал, и с ним тоже согласен — я не пытаюсь выглядеть специалистом в этом вопросе, мне просто не нравится твоё излишнее упрощение).

Ты пишешь совершенно верно, но я позволю себе перефразировать: если палестинцы начнут играть по израильским правилам, то да, никаких претензий ни у кого не будет. Проблема в том, что обратное тоже верно — если израильтяне будут играть по палестинским правилам (все умрут, закроют страну, разъедутся, откуда приехали — не важно), то тоже ни у кого претензий не будет.

Так что вопрос тут не в том, какие палестинцы глупые, что не понимают такой простой и логичной вещи. А что есть две группы, у которых противоположные интересы. И логика тут ни при чём.

Официальная точка зрения палестинцев, если я её правильно понимаю, это позиция зайца из сказки про избушки лубяную и ледяную. Я не говорю, что это правильная точка зрения, лично я бы давно уже сдался и пошёл отстраивать себе новую избушку, 60 лет строить из себя мученика мне сложнее, чем сделать вид, что ничего не было. Но я не стал бы говорить, что это единственное «логичное» поведение.

[catpad.livejournal.com]

Я не помню сказку про избушку, но я понял твою мысль о том, что симметричным ответом израильтян по отношению к палестинцам будет самороспуск Израиля, потому что по их мнению само сущестование Израиля - это и есть единственное препятствие на пути к делу мира. И они успокоятся только тогда, когда это препятствие будет устранено.
Это как бы логически тогда верно на 100%.

Однако, мой пост был не о математических уравнениях, а об однобоком осуждении Израиля "мировой общественностью". Ну нельзя же в самом деле представить себе, что "мировая общественность" тоже выступает за уничтожение Израиля (хотя я-то, конечно, в это верю). Ну хотя бы на словах - "мировая общественность", скрепя седрце - или скрипя сердцем в данном случае - признаёт право Израиля на существование.
И вот исходя из этого, никакой логики в этом осуждении нет.

Есть и другая сторона у этого вопроса, в которую я углубляться не буду, но вкратце она заключается в том, что у палестинцев ровно столько же прав на эту землю, сколько и у евреев - если не меньше. Как тебе известно, евреи жили на всей территории современного Израиля всегда. Их было меньше, чем арабов, но они там были. Во-вторых, евреи, приехавшие жить в подмандатную английскую колонию в начале 20-го века, совершенно законно покупали там земли. В-третьих, оба государства (и Израиль, и Палестина) были созданы одновременно и на равных правах - так что вопрос о том, что евреи отняли у арабов землю вообще ни в какие ворота не лезет. Есть такой аргумент, что Израиль был создан против арабской воли - ну тогда все претензии к ООН, пожалуйста. В-чертвёртых, арабы тут же попытались отнять у евреев тот самый созданный только что Израиль, да не вышло. Тогда они придумали проблему беженцев, которая тоже не стоит выеденного яйца, потому что еврейских беженцев в Израиль из арабских стран после этой войны было ещё больше, чем арабских из Израиля. Разница в том, что Израиль всех этих беженцев принял, а арабские страны поселили их в лагеря на 60 лет. В-пятых, палестинский народ был придуман после войны 67-го года, когда арабы опять напоролись на свои же грабли, затеяли войну и в результате потеряли Газу и Западный берег. А потом Иордания отказалась от Западного берега, а Египет отказался от Газы.
И теперь вот это вот непонятное образование, у которого прав на существование гораздо меньше, чем у Израиля, требует его уничтожения ?
Так что, я думаю, моя логика здесь все же не хромает.

[green-fr.livejournal.com]

Миша, ты ушёл от темы, причём в том направлении, в котором я не хочу разговаривать, именно потому, что у меня нет ни квалификации, ни особого интереса к этой теме (кто был на земле первым, есть ли такой народ, при чём тут ООН — для меня это всё слабоинтересные темы).
По первым двум параграфам я совершенно с тобой согласен. Более того, мне кажется, что реакция мировой общественности — это просто вялая реакция, потому что нужно же как-то реагировать, привычка такая, а по сути уже все давно поняли, что проблему не решить, вот и реагируют на внешние проявления. Так что об этом тоже какой смысл разговаривать?
Моя тема была против цепочки «евреи стреляют, потому что арабы не понимают очевидного решения». Я показал (а потом дочитал в комментариях, что не только я, и не только в чутких терминах :-Р), что цепочку можно успешно вывернуть, что показывает её несостоятельность. Напиши ты «евреи стреляют, потому что проблема сложная, настоящего решения никто не видит, а в качестве временного решения сгодится» — никаких претензий не было бы. С другой стороны, такую банальность ты бы и писать не стал :-)

P.S. Сказка про то, как у зайца была избушка лубяная, а у лисы — ледяная, изба лисы по весне растаяла, она выгнала зайца и стала жить в его избе. И заяц тоже какое-то время страдал, пытался с помощью ООН собаки, волка и медведя выгнать лису, а потом пришёл петух, выгнал-таки лису, и все зажили в мире (о судьбе лисы сказка умалчивает). Очень богатая аналогиями сказка, я в шоке, что её каждый дурак не вытаскивает в свои авторские колонки.

[catpad.livejournal.com]

Вот ты приводишь эту сказку, где лиса выгнала зайца и стала жить в его избе. А я тебе только что описал, что никакая лиса никакого зайца не выгоняла - аналогия здесь не применима - на что ты отвечаешь, что тебя эта тема абсолютно не интересует. Если же ты даже не хочешь прочитать этот маленький абзац - как ты можешь утверждать, что сказка здесь в тему, а я отвечаю не по теме ?
Весь мой пост (и в особенности следующий) и написан для того, чтобы показать, что хотя бы малейшая квалификация всё же нужна для того, чтобы высказывать хоть какое-то, хоть самое минимальное мнение по данному вопросу.

[green-fr.livejournal.com]

Миша, я тебе сказку привёл не в качестве оправдания палестинцев, а в качестве иллюстрации их точки зрения. Я не высказываю своё мнение (ну, кроме "жопа, полная жопа, решения нет и не видно").
Твой параграф я прочитал - меня просто вся эта история не очень интересует. Вот как ты ответил кому-то в соседнем посте про тутси и хуту. Есть куча несомненно интересных вопросов, которые меня не интересуют.
Хотя в общих чертах я в курсе - и истории создания Израиля, и конфликта тутси и хуту :-)

[catpad.livejournal.com]

Насчёт того, что тема не волнует - это очень верно.
Вот мне дали ссылку, которая совершенно, полностью исчерпывает и закрывает вопрос:
http://fare.livejournal.com/170369.html

Если бы все на свете внимательно прочитали этот пост, уже давно наступил бы вечный мир.

[catpad.livejournal.com]

И серьезно - ты и правда не знаешь, что государство Израиль было создано ООН ?