(no subject)

[catpad]

Только что прочитал замечательную статью Наума Коржавина - "БЛИЖНЕВОСТОЧНЫЙ КОНФЛИКТ" И СУДЬБА ЦИВИЛИЗАЦИИ, в которой нашёл почти дословное подтверждение своих собственных мыслей, высказанных три дня назад:

"Главное несчастье Израиля в том, что волей судеб он на свою беду оказался форпостом цивилизации, которая не хочет себя защищать. И плохо это отнюдь не только для него. Думаю, что духовное состояние любой страны имеет прямое отношение к её интересам и безопасности."

"Цивилизация, которая не хочет себя защищать" - мало того, она ещё и делает всё возможное для своего собственного уничтожения.
И вот ещё замечательная мысль:

"Я действительно убеждён, что всеобщая плотная тотальная западно-европейская (c включением части американских СМИ вроде CNN) волна лжи и клеветы, которая обрушилась на Израиль и может его погубить, опасна отнюдь не только, а может, даже не столько для Израиля и, допустим, для евреев вообще (поскольку этот посев по своему характеру безусловно даст антисемитские всходы), а и для всей нашей цивилизации. Еще больше понижает уровень её духовности, самоуважения, а значит, и сопротивляемости."

Это вообще очень умная статья, простая и без затей. И очень грустные выводы можно из неё сделать. Даже на маленьком примере ЖЖ видно, как зараза поражает разные несформировавшиеся организмы.
Только очень недалёкие люди думают, что ближневосточный конфликт - это проблема Израиля: "ну взрывают там этих евреев - сами виноваты; кому они нафиг нужны, да и далеко вообще". На самом деле проблема состоит в том, что цивилизация предательски и подло, да ещё и с улюлюканьем отдаёт часть себя на съедение каннибалам, забыв о том, что каннибалы этой малой частью отнюдь не удовлетворятся. Вслед за пальцем они потребуют и всю руку.

Comments

[arpad.livejournal.com]

Ох достали меня все рассуждения о конце Европы и Запада которые я читаю в последнее время.

То есть приятно читать конечно. Народ в массе своей допирает наконец до соображения что Исламская цивилизация это не подарок а совсем наоброт. Но откуда блин такая убежденность в собственной слабости? И откуда блин убежденность что для того чтобы победить врага надо подражать ему?

Ух напишу я ряд добрых слов. Где-нибудь сегодня ночью

[catpad.livejournal.com]

Уф, на такое я даже ответить не берусь. Всё, по-моему, очевидно.
А добрые слова никогда не помешают :)

[greenadine.livejournal.com]

Миш, а ты на полном серьезе думаешь, что "идет война цивилизаций", что "ислам vs. запада - выживет только один" и т.д.?
Меня, если честно, несколько раздражают аргументы "ну, если ты iдо сих пор/i этого не понял", или "всем очевидно", "оглянись вокруг" и т.п.
Оглядываюсь - не очевидно, до сих пор не понял.

Может у меня довольно узкий взгляд на проблему, но я ее вижу несколько по-другому. Примерно так: есть два мира. Западный и "третий". Были давно, отличались от себя невероятно, но практически не контачили. Ну, были там какие-то колонии, туристы, миссионеры, но по-хорошему не было нормального контакта цивилизаций. А где и был - все считали нормальным экономический отрыв одной от другой.

И вот, вторая половина XX века с одной стороны узаконила равноправие всех со всеми. С другой - усилила разрыв обогащением первой цивилизации и обеднением второй. А с третьей - привела глобализацию, т.е. цивилизации действительно перемешались.
Второй и третий пункты связаны друг с другом, конечно же.

И процесс, который идет - это всего лишь перемешивание и усреднение. Примерно как при открытии стенки между горячей и холодной водой. В результате которого первая цивилизация стремительно охлаждается (беднеет), третья - нагревается (подтягивается до уровня).

Те страны, что подальше от границы - они охлаждаются спокойно. В принцие, безработица и вывод производств, скажем, из Франции в Китай - это именно то самое.
Ну а кто "на границе" (США и Израиль в первую очередь) - тем жопа. Не потому, что евреи богом прокляты, или там их на растерзание сдали - просто географически/исторически/политически так получилось (заметь, я не говорю, что "так и надо", или "ничего не поделаешь", я просто по-другому причины вижу происходящего). Недавние войны, беженцы, лагеря террористов лишь наложились на это процесс и дают поэтому такие ужасные результаты.

Не нравится мне, почему-то, когда все на ислам, на "врожденную агрессивность черножопых" и прочее списывают.
В принципе, тот факт, что исламские страны практически все как одна оказались в "третьем мире" способствует выводам, что "чурки неспособны ни на что, только грабить и убивать". Но есть и более вменяемые исследователи, например тот же Гайдар, который аккуратно показывает, почему именно потомки греческой цивилизации оказались способнее к экономическому росту и, собственно, формированию разрыва.

Опять же, регулярно доводы "с такими взглядами дождешься, что твоя дочь паранджу наденет, а вокруг одни черные будут рис палочками кушать". Если честно, мне кажется, если не нравится такая перспектива, если она пугает кого-то, то ему надо срочто восстанавливать сеграгацию в школах, отстрел австралийского меньшинства, философию WASP и т.п.

[catpad.livejournal.com]

Я не считаю, что именно сейчас идёт война цивилизаций, но я думаю, что такая война более, чем возможна. Статья, кстати, в основном была не о войне цивилизаций, а о предательстве, которое допускают страны Запада по отношению к Израилю. И в ней приводится абсолютно точная аналогия с Чехословакией, которой Европа откупилась от Гитлера. Точно так же, как сейчас они откупаются Израилем от арабов.
И да, это совершенно очевидно, что политика исламистов ничем не отличается от политики Гитлера. Они, точно так же, как и Гитлер, хотят править миром. Или у тебя есть какие-то сомнения в их намерениях ? Тем более, что они их не скрывают - ведь ислам - "самая правильная религия", точно так же, как арийская раса - "высшая". Аналогия полная и не требующая никаких доказательств.

Самое наивное утверждение, это сказать, что арабы и иже с ними мстят Америке за то, что она поддерживает Израиль. Ну как же - Израиль угнетает их братьев-палестинцев, жить им не даёт, а вот мы за них боремся. Курам на смех! Если бы их целью было действительно помочь палестинцам, они прежде всего уничтожили бы лагеря беженцев и ассимилировали их обитателей, которые в них прозябают по 50 лет. Арабы - единственная нация, которая поступает таким образом со своими собратьями. Представь, что в России создавали бы гетто для русских, убежавших, скажем, от какого-нибудь режима ? Трудно представить ? А они это практикуют вот уже 50 лет.
Всё это доказывает, что им глубочайшим образом наплевать и на палестинцев и на свои народы, а цель их одна - обратить всех в единственно правильную веру.

Насчёт бедная цивилизация "подтягивается до уровня" - ой ли ? Есть примеры ?
Про врождённую агрессивность вот что скажу. Ничего не имею против национальностей. И арабы есть прекрасные, и евреи есть подонки (ох, как немало!). Проблема, как обычно, в идеологии. Это доказано и передоказано веками уже. Исламский фанатизм - это идеология. Те, кто ей заражён, ничем не лучше фашистов. Почему-то существует на свете идиотское лживое правило, что всё, что связано с религией - это святое, трогать нельзя. Чушь и лицемерие! Официальная религия во все времена и во всех странах была скопищем порока, лжи и фанатизма. Это именно то, что происходит с исламизмом (не с исламом, как и говорит Коржавин).
Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы называть вещи своими именами. Исламизм сегодня - это фашизм, который, по традиции начинает с евреев, а заканчивает всеми остальными.

[greenadine.livejournal.com]

Миш, вот ты пишешь "ислам - самая правильная религия". Какая религия не говорит так о себе? Наоборот, ислам (в отличие от иудаизма и христианства) признает три вида людей: познавших "правильную" религию, "слегка ошибшихся" (христиане и иудеи) и "язычники". И вторые имеют все шансы на рай, например. В отличие от других религий, о которых я знаю.
Так что аналогия не только требует доказательств, но еще и базируется на каких-то странных аксиомах.

Затем, я не говорю, что арабы мстят Америке за поддержку Израиля. Америка сама "на границе", "на фронте". И фронт этот у нее свой. Первая страна первого мира, символ всего, что ассоциируется у мюдей с этим первым миром. Плюс - не будем сейчас о "справедливая" или "нет" - но агрессивная, бросающаяся в глаза политика.
У Франции свой фронт был в Алжире. Они с ним кое-как разобрались (опять же, оставим оценки - разобрались), и Израиль, как ты понимаешь, тут был ни при чем.

То, что арабы не могут скинуться на нормальные жилища для палестинцев - ну так я же не говорю, что евреи - в дерьме, а они все в белом фраке. Там тоже далеко не все идеальные люди, и это очень мягко сказано.

Примеры "поттягивания до уровня" - например, Китай. Представь, завод демонтировали во Франции и построили в Китае. Городок, где был завод во Франции сотрясается демонстрациями протеста, безработица, самоубийства, бандитизм. А теперь представляем городок, где построили завод в Китае. Ты не согласен с тезисом, что в нем жить стало легче? Как минимум кто-то обеспечен работой.
Затем, туризм. Скажем, Словения. Как ты думаешь, после того как не весь народ ломанулся на Лазурный берег или Майорку, а часть поехала в Словению, стало ли там жить лучше? И так далее.

А про фанатизм - это да, всеми руками. Только вычеркнуть слово "исламский" :) И не из-за ханженства (я спокойно писал выше то, что ислам, например, делает невозможным нормальное экономическое развитие страны в сегодняшнем нире), а потому что сионистский фанатизм, или футбольный, или коммунистический, или националистский - они мне все не нравятся.

Знаешь, в Парфеновской передаче про историю России была часть про Кавказскую войну. В двух словах упрощенно: русские поддержали христиан-грузинов, построили военно-грузинскую дорогу, привели войска. Только на эту дорогу начали нападать местные жители (те же чечены). Началась война (не в Грузии, и не с теми, от которых Грузию защищали, заметь). То местные русских замочат, то русские местных. И в один прекрасный день пришла туда невломенная русская армия, которая замочила едва ли не всех. Только примерно в это же время туда пришел Шамиль, дал людям исламскую идею, которая объединила всех местных, дала им силы для борьбы. И война увязла.
Вопрос: какая связь между этой войной и исламом?
Религия лишь дает лишний козырь в войне (нет страха - "умру за веру, в рай попаду", возможность манипулирования людьми, если есть статус "святого" и т.д.), но поводы у войны могут быть совсем другие.

[catpad.livejournal.com]

вот ты пишешь "ислам - самая правильная религия". Какая религия не говорит так о себе?
Каждая говорит, но только ислам породил (в наше время) волну насилия. В средние века это было христианство. Сейчас ислам. Разве это не доказано всеми последними событиями ? Если ты будешь это отрицать или требовать доказательств, то спорить я с тобой не буду, а просто посоветую пересмотреть архивы новостей за последние лет 30.
Воинствующее мессионерство - вот тебе и насилие. Иудаизм же - немессианская религия, такого рода насилие она породить не может.

арабы не могут скинуться на нормальные жилища для палестинцев
Они могут скинуться. Они не хотят. Палестинцы - это их козырь в войне против Израиля и лагеря эти поддерживаются специально.

Примеры "поттягивания до уровня" - например, Китай
Я говорю только об исламских государствах. Остальные действительно стремятся к прогрессу.

сионистский фанатизм, или футбольный, или коммунистический, или националистский - они мне все не нравятся
Типичный пример уклонения от темы разговора (не твой, а просто типичный в нынешнем мире).
Все фанатики ужасны. Я ненавижу еврейских фанатиков гораздо больше, чем ты, потому что считаю, что они добавляют Израилю бед. Коммунистов я ненавидел всегда. НО:
- в сегодняшней ситуации коммунисты опасны гораздо меньше, чем раньше;
- горстка еврейских фанатиков борется за несчастный клочок земли в Палестине. Борется, в абсолютном большинстве случаев просто подставляя свою собственную жизнь под удар и никого при этом не убивая. Неужели так много зла они приносят миру, что об этом вообще стоит так громко говорить ?
- однако не проходит и недели, чтобы где-нибудь в мире что-нибудь не взорвалось - в Бали, в Москве, в Ираке, в Саудовской Аравии, в Алжире. Умолчим уже про Израиль и про 9.11 - самый чудовищный теракт за всю историю человечества - тоже совершен именем Аллаха.
Против фактов не попрёшь. При всём нашем прекраснодушии и умных книжках, которые все религии уравнивают и рассказывают, какой ислам правильный - ПРОТИВ ФАКТОВ НЕ ПОПРЁШЬ.

[greenadine.livejournal.com]

Ислам - тоже немессионерский, к слову.
Миш, вот это-то, собственно, мне и не нравится: какая-то горстка мудаков взорвала что-то там где-то там, нашла красивую идею, чтобы объединить голодных и бедных в "праведной борьбе"... А мы (первый мир) вместо того, чтобы раздолбать эту горстку (целиком, кстати, поддерживаю Израиль в этом пункте) и искоренить причину недовольства многих (голод и бедность) начинаем гоняться за ведьмами. На этот раз - за исламскими.
И при этом горстка уже с "нашей" стороны "специалистов" промывает нам мозги не хуже имамов. Не особо заботясь о фактах (посмотри на свои аргументы - ты же их тоже "из телевизора" взял!)

Прикинь, я завтра возьму автомат и буду стрелять народ в Париже, говоря, что воплощаю идеи catpad. Меня, знамо дело, пришьют на улице, но тем же вечером по телевизору выступят "специалисты", которые на основании текстов monogatari будут, морща лоб, рассуждать о "врожденной агрессивности всех Миш мира", о подлом переезде в Японию, который "все объясняет" и т.д. И завтра к тебе будут ломиться. А ты доказывай, что ты - не верблюд. Против фактов же не попрешь!

Понимаешь? Я смотрю местные новости, да что там - коллег слушаю. У всех же в голове уже связка железная: мусульманин = террорист. Паранойя, какой-то мировой заговор. Так они скоро и на Корсике мусульман найдут.

P. "Не могут скинуться" и "не хотят" - мы с тобой совершенно согласны друг с другом. Я имел в виду именно "не хотят" - не хватило иронической интонации на письме.

[catpad.livejournal.com]

Понятно, что мы друг друга не убедим.
Ты исходишь из позиции, что ислам хороший (каждая религия изначально хороша), но горстка ублюдков его порочат, прикрывая свои мерзкие дела именем Аллаха.
Я исхожу из позиции, что если некая религия то и дело порождает всё новые и новые горстки ублюдков, то что-то не в порядке с самой религией.

Я уже как-то писал, что если, например, в обществе эсперантистов появится группа фанатиков, которые будут убивать тех, кто не хочет учить эсперанто, и группа эта будет действовать постоянно в течение десятков лет, и возобновляться каждый раз, даже если её вождей будут периодически истреблять, то что-то, стало быть, не то с этим обществом. Не то что-то с эсперанто этим, коли его именем людей убивают (не раз, и не два, и не три).
Такова моя позиция. Но я уже понял, что тебя не переспоришь :)

[greenadine.livejournal.com]

Миш, да все ты четко говоришь! Если.... то что-то не то с эсперанто. Только прикинь, если эти мудаки не только эсперанто учат, а еще, скажем, взрывные устройства и бактериолгическое оружие. А ты слепо выбираешь первый критерий и начинаешь мочить всех (!) эсперантистов.
Тебе не бросается в глаза отсталость и бедность населения стран, из которых идет все это? При чем тут Ислам?

P. По поводу "мочить всех" - это не совсем уж преувеличение. У нас тут уже идут процессы. Например, нашли тетку, которая уже два года проработала в какой-то мэрии в платке. Не в парандже, а просто в платке мусульманском. Нашли, опубликовали, граждане негодуют, мэр Парижа требует разбирательства, никакого решения "статус кво".
Скажи, кому она мешала? Почему на это два года закрыбали глаза? А если покопать в других мусульманских городах? Что, женщин вообще не брать на работу - они же все в платках? А в еврейских городах мужиков - они в кипах.
P.P. "Бедность" относится к населению, к пушечному мясу, а не к руководству.
P.P.P. тебя не переспоришь - да ладно! Я вполне вменяемый. Ты тоже :)