catpad | (no subject)

(no subject)

Да, ещё я очень люблю слова "disproportionate response".
Например, у Германии во время Второй мировой войны было 375 дивизий. У союзников - примерно 600.
Это был очевидно непропорциональный ответ на вторжение.
Союзники должны были сократить свои войска до 375 дивизий, а также количество танков и самолётов, чтобы силы с Германией у них были строго одинаковы.
Тогда бы мы и проверили, кто бы на самом деле по-честному победил.

И кстати, для полного, идеального пропорционального ответа Израиль должен начать беспорядочно пулять ракетами по Газе. Это вообще-то отличная идея; жаль, что никто не додумался. Очень хотелось бы посмотреть, какой аргумент стали бы приводить все эти "советы по правам человека".
Ну, то есть понятно какой. Они тут же бы сказали - у вас есть Iron Dome, а у них нет, так нечестно.
Хорошо, тогда для пущего смеха надо было бы им передать несколько установок в качестве жеста доброй воли. И пулять ракетами туда-сюда.
Возможно, абсурд ситуации разрешил бы много вопросов.

Flat | Top-Level Comments Only

Я думаю, они считают по головам. У вас - 20 убитых, у них - 800. Disproportionate response. Нужно, чтобы с обеих сторон было по 800. Тогда Бразилия будет довольна.

Это совершенно точно. Лучше не скажешь!

А я ещё где-то прочитал такой чудный аргумент:
"Вы говорите, что Хамас пуляет ракетами из населённых мест. А откуда же вы хотите, чтобы они пуляли, если у них там плотность населения такая высокая ?!"
Я считаю, это полностью закрывает вопрос.

Требование пропорциональности относится не к силам сторон, а пропорциональности ущерба мирным жителям и военных целей.

Ну да, это вот уже сверху написали.
Нужно, чтобы с каждой стороны было по 800.
Это требование такое.

Нет, пропорциональность не о том.

Ну вот если к примеру на чердаке жилого дома засел хамасовский снайпер, то стрелять по снайперу из пулемета это пропорциональное действие; пытаться подавить снайпера минометным обстрелом это действие сомнительной пропорциональности; а, допустим, сносить весь квартал действие очевидно непропорциональное.

То есть, давайте запустим туда побольше солдат, чтобы каждый стрелял по снайперу из пулемёта, а ещё лучше из автомата (а то иначе нечестно). И солдат, соответственно, погибнет примерно столько же, сколько снайперов.
И тогда, как сказано выше, Бразилия будет довольна.

Непропорциональность сноса квартала ради подавления снайпера заключается не в непропорциональности потерь сторон, а в жертвах среди мирного населения относительно военной цели.

Вы как бы про ракеты удобно забыли. Теперь там, оказывается, только снайперы.
Ладно, я сейчас лопну от злости, поэтому лучше здесь остановиться.

Кварталы там никто не сносит. На дом со снайпером кидают бомбу или ракету. Так как снайпер стреляет из дома, где живут люди, в результате взрыва гибнут мирные жители, в т.ч. дети. Уходить при появлении снайпера им не приходит в голову - зачем? На все воля Аллаха. По телевизору показывают обожженный труп ребенка. Бразилия негодуе.

не очень понятно
до начала операции в Газе, в Израиле страдало от обстрелов исключительно мирное и никак не вооруженное население южных городов и киббуцов на границе.
означает ли это, что симметричным были бы не попытки уничтожения боевиков, а такое же количество ракет в сторону мирных палестинцев и тех, кто что-то выращивает в полях по вторую сторону границы?
мне кажется, Миша об этом.

а квартал из-за снайпера не сносят. Но дело даже не в этом.

до начала операции в Газе, в Израиле страдало от обстрелов исключительно мирное и никак не вооруженное население южных городов и киббуцов на границе.
означает ли это, что симметричным были бы не попытки уничтожения боевиков, а такое же количество ракет в сторону мирных палестинцев и тех, кто что-то выращивает в полях по вторую сторону границы?

Нет, a примерно так (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_necessity#Attacks):

Military necessity is governed by several constraints: an attack or action must be intended to help in the military defeat of the enemy; it must be an attack on a military objective,[1] and the harm caused to civilians or civilian property must be proportional and not excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

насколько я понимаю, происходящее соответствует тому, что написано в цитате.
Вы, наверное, со мной не согласны.

Нет, я просто пытаюсь объяснить что соотношение потерь не имеет отношения к вопросу о пропорциональности.

имеет, как мне кажется, но не равносильно, а составляет часть.

но по-моему, мишин пост был не об этом, а о том, насколько осмысленно изначально требование пропорциональности в ответе агрессору.

Мне кажется что все не следует смешивать понятия пропорциональности ответа агрессору, расплывчатое и неопределенное, и правовое понятие пропорциональности ущерба мирным жителям и военной цели.

да.
но, насколько я понимаю, основная общественная претензия к действиям израильской армии относится к первому расплывчатому типу.

Да. Но это не повод идти на поводу.

Поставим вопрос так, что проще некуда.
Если бы в 1942 году у Америки уже была бы атомная бомба, и они бы сбросили её на Берлин, Дрезден и ещё пару городов - было ли бы это пропорциональным примененем силы ? Ни в коем случае.

Но было ли бы это логически оправдано ? Абсолютно.
Причём сохранило бы жизнь как минимум 20 миллионам человек.

Ущерб мирным жителям зависит не только от действий воюющей армии, но и от поведения самих жителей, а также от действий местных властей по защите этих самых жителей. Хамасовцем на своих жителей глубоко плевать - рождаемость высокая. Чем больше погибнет, тем лучше будет картинка, которую можно показать в Бразилии.

Более того, периодически выплывают сведения, что они сознательно прикрываются жителями, например, устраивают в школе склад оружия и запуская ракеты из госпиталя, надеясь, что Израиль побоится бомбить школу или госпиталь.

Когда условные бразильцы выражают сомнения в пропорциональности применения силы, они формально полагают что бомбежка госпиталя потому что ХАМАС расположил там ракетную батарею или склад оружия является непропорциональным применением силы, поскольку жертвы при такой бомбежке не оправданы военной целью, разрушением ракетной позиции.

Это утверждение спорно, и условным бразильцам естественное оценивать пропорцию между разрушением ракетной позиции и госпиталя иначе чем израильтянам, поскольку ракеты запускают не по бразильцам. Однако в узко-правовом аспекте пропорциональность это не вопрос количества жертв, а вот как раз пропорция между военными целями и сопутствующими потерями.

вот, просто интересно... чисто гипотетическая ситуация...
Израиль изобретает продвинутую версию "железного купола", полностью автоматическую систему, которая не перехватывает ракеты, а возвращает их туда, откуда они прилетели, ну может плюс-минус пару сотен метров. Т.к. объекты инфраструктуры Хамаса - это детсады, школы, госпитали и т.д. и т.п., понятно, что применение такой системы увеличило бы кол-во жертв на порядок по сравнению с тем, что имеем сейчас. Было бы её применение пропорциональным?

Flat | Top-Level Comments Only