catpad

Требование пропорциональности относится не к силам сторон, а пропорциональности ущерба мирным жителям и военных целей.

From:

Ну да, это вот уже сверху написали.
Нужно, чтобы с каждой стороны было по 800.
Это требование такое.

From:

Нет, пропорциональность не о том.

Ну вот если к примеру на чердаке жилого дома засел хамасовский снайпер, то стрелять по снайперу из пулемета это пропорциональное действие; пытаться подавить снайпера минометным обстрелом это действие сомнительной пропорциональности; а, допустим, сносить весь квартал действие очевидно непропорциональное.

From:

То есть, давайте запустим туда побольше солдат, чтобы каждый стрелял по снайперу из пулемёта, а ещё лучше из автомата (а то иначе нечестно). И солдат, соответственно, погибнет примерно столько же, сколько снайперов.
И тогда, как сказано выше, Бразилия будет довольна.

From:

Непропорциональность сноса квартала ради подавления снайпера заключается не в непропорциональности потерь сторон, а в жертвах среди мирного населения относительно военной цели.

From:

Вы как бы про ракеты удобно забыли. Теперь там, оказывается, только снайперы.
Ладно, я сейчас лопну от злости, поэтому лучше здесь остановиться.

From:

yatur.livejournal.com

Кварталы там никто не сносит. На дом со снайпером кидают бомбу или ракету. Так как снайпер стреляет из дома, где живут люди, в результате взрыва гибнут мирные жители, в т.ч. дети. Уходить при появлении снайпера им не приходит в голову - зачем? На все воля Аллаха. По телевизору показывают обожженный труп ребенка. Бразилия негодуе.

From:

не очень понятно
до начала операции в Газе, в Израиле страдало от обстрелов исключительно мирное и никак не вооруженное население южных городов и киббуцов на границе.
означает ли это, что симметричным были бы не попытки уничтожения боевиков, а такое же количество ракет в сторону мирных палестинцев и тех, кто что-то выращивает в полях по вторую сторону границы?
мне кажется, Миша об этом.

а квартал из-за снайпера не сносят. Но дело даже не в этом.

From:

до начала операции в Газе, в Израиле страдало от обстрелов исключительно мирное и никак не вооруженное население южных городов и киббуцов на границе.
означает ли это, что симметричным были бы не попытки уничтожения боевиков, а такое же количество ракет в сторону мирных палестинцев и тех, кто что-то выращивает в полях по вторую сторону границы?

Нет, a примерно так (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_necessity#Attacks):

Military necessity is governed by several constraints: an attack or action must be intended to help in the military defeat of the enemy; it must be an attack on a military objective,[1] and the harm caused to civilians or civilian property must be proportional and not excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

From:

насколько я понимаю, происходящее соответствует тому, что написано в цитате.
Вы, наверное, со мной не согласны.

From:

Нет, я просто пытаюсь объяснить что соотношение потерь не имеет отношения к вопросу о пропорциональности.

From:

имеет, как мне кажется, но не равносильно, а составляет часть.

но по-моему, мишин пост был не об этом, а о том, насколько осмысленно изначально требование пропорциональности в ответе агрессору.

From:

Мне кажется что все не следует смешивать понятия пропорциональности ответа агрессору, расплывчатое и неопределенное, и правовое понятие пропорциональности ущерба мирным жителям и военной цели.

From:

да.
но, насколько я понимаю, основная общественная претензия к действиям израильской армии относится к первому расплывчатому типу.

From:

Да. Но это не повод идти на поводу.

From:

Поставим вопрос так, что проще некуда.
Если бы в 1942 году у Америки уже была бы атомная бомба, и они бы сбросили её на Берлин, Дрезден и ещё пару городов - было ли бы это пропорциональным примененем силы ? Ни в коем случае.

Но было ли бы это логически оправдано ? Абсолютно.
Причём сохранило бы жизнь как минимум 20 миллионам человек.

From:

yatur.livejournal.com

Ущерб мирным жителям зависит не только от действий воюющей армии, но и от поведения самих жителей, а также от действий местных властей по защите этих самых жителей. Хамасовцем на своих жителей глубоко плевать - рождаемость высокая. Чем больше погибнет, тем лучше будет картинка, которую можно показать в Бразилии.

Более того, периодически выплывают сведения, что они сознательно прикрываются жителями, например, устраивают в школе склад оружия и запуская ракеты из госпиталя, надеясь, что Израиль побоится бомбить школу или госпиталь.

From: