(no subject)

[catpad]

Очень не хочется ввязываться в политические споры, но:
вот какая интересная статья.

Если "есть тоталитарные секты, почему же не могут быть тоталитарные религии ?"
Меня этот вопрос тоже всё время занимает. Что за нелепая традиция установилась в мировом сообществе: "религию трогать нельзя!" Да почему ж это нельзя ? Секты закрывать можно, а религию нельзя ? Учения запрещать можно, а религию нельзя ?
Я уже об этом писал и ещё раз напишу:
если общество эсперантистов будет раз за разом посылать террористов, которые будут убивать тех, кто не хочет учить эсперанто, то, стало быть, что-то с этим обществом не так и его в конце концов запретят. А если это общество вдруг возьмёт и объявит себя религией ? Единственно верной и пророк его Заменгоф ?
Тогда, стало быть, трогать его нельзя, пусть и дальше убивают.

Comments

[simonff.livejournal.com]

Да нет, конечно же, любая религия - это хорошо раскормленная удачливая секта. Однако секта, как правило, имеет пирамидальную структуру, контролируемую основателем, и все ее активные члены более-менее следуют его директивам. Когда же секта растет, в ней появляются подгруппы, течения, она может дажее распасться на части (явно или неявно), и из фанатичной группки она становится частью образа жизни человечества. Существуют и миролюбивые мусульмане, и воинствующие буддисты. В истории христианства, мы знаем, вообще чего только не было. И тот же Коран можно толковать в любую удобную для аудитории сторону.

Это же не война Запада и ислама. Это война бедных с богатыми. Какая у бедных идеология оказалась - то знамя и подняли.

А насчет секты закрывать - это тоже вопрос спорный. Присматривать за ними всяко надо, чтобы детей не уродовали и женщин не запирали дома. А вот запрет определенного образа мыслей, даже самого идиотского - больно опасный прецедент. Недаром этим в первую очередь церкви и секты и любят заниматься. Не хочется быть похожими на них. Кто, в конце концов, будет решать, кого запрещать, а кого нет?

Религию же закрывать - просто даже и непрактично. Что тогда делать с миллиардом мусульман? Перестрелять всех, кто попадется? Прозак и противозачаточные средства в воздухе распылять? Так только еще больше оставшихся в живых разозлишь.

Ислам действительно к прогрессу особо не склонен. Так это для человечества как раз нормально. Европейская цивилизация - это исторический accident (not that I don't enjoy it :), и не нужно пугаться того, что другие культуры так не живут. С ними надо внятно и тщательно работать и по возможности не давать в шаловливые ручонки оружия (впрочем, об этом уже поздно говорить - раньше нужно было думать).

Если же сеять идиотизм, как Америка в Ираке и Россия в Чечне, то получишь бурю. Совершенно предсказуемую (и предсказанную) заранее. Если хочется поменять образ мышления диких арабов, которые не думают вообще, лучше начать с чего-нибудь полегче и для начала поменять образ мышления полудиких западных людей, которые только иногда не думают о последствиях того, что они делают.

Естественно, никакой симпатии к конкретным террористам у меня нет. Весь день из головы не выходили осетинские дети, и все из рук валилось. :(((

[catpad.livejournal.com]

Нет, я, конечно же, понимаю, что "прикрыть" ислам невозможно. Я просто за то, чтобы называть вещи своими именами. А для этого надо, чтобы все пришли к соглашению, что в исламе огромное место занял фундаментализм, и вот эту-то секту и надо запрещать законодательно. Если в какой-то европейской стране некий имам призывает к борьбе с неверными, то на следующий день он должен садиться в тюрьму. Вот ведь фашизм официально запрещён, и никого это не обижает. Почему же нельзя так поступить и с фундаментализмом ?

[arpad.livejournal.com]

Ну дык фундаменталистские секты и деятелей уже довольно эффективно ставят вне закона.

Любимый ХАМАС объявили таки террористической организацией. В Европе периодически арестовывают то одного то другого кадра за связи с террористами. В Америке прикрывают фонды через которые собирались и переправлялись средства.

Если бы не Иран - меня, откровенно, эта проблема вообще не беспокоила бы. А вот Иран с его бомбой будет пару-тройку десятилетий держать лапку на спусковом крючке большой войны. Учитывая что по аналогии с совком там сейчас от силы пятидесятые - от этого будет до фига головной боли.

[catpad.livejournal.com]

Да, только вот если б вместе с Хамасом туда же и Арафата, и счета его заморозить, и денег ему не давать - было бы уже гораздо легче жить.
И с Ираном именно та жа проблема - ведь никто же не объявлял эту страну вне закона и не уничтожал её экономически. А надо бы.

[simonff.livejournal.com]

Дело в том, что бороться с инакомыслием - дело почти безнадежное. Одного посадишь - другие появятся. На самом деле надо снижать зависимость от арабской нефти, но к этому Запад еще не готов.

Один местный товарищ написал книгу под названием "If you ride alone, you ride with Bin Laden". Блин, ведь если бы Буш под предлогом борьбы с терроризмом ввел налог на джипы, ведь американцы это съели бы...

[simonff.livejournal.com]

Да, кстати, беда еще в том, что в исламе, как я понимаю, нет формального выделения групп и течений, как это есть в христианских церквях (за исключением деления на шиитов и суннитов). Этим он похож на иудаизм. Тот же самый аль-Садр не беспокоится о том, чтобы определить формально, за что он выступает, как называется его партия и каков членский взнос. Он просто кричит: "Я за истинный ислам! И все должны быть за истинный ислам!" Поди возрази.

Хамас и прочие группы, которые можно запретить - они светские и/или милитаризированные. А конкретный фанатик-проповедник, который в Америке или Англии проповеди читает, не дурак и не будет говорить, что он сторонник ваххабизма. Так что как именно фундаментализм запрещать en masse - непонятно.

"Немецкий - язык убийц" (с)

[arpad.livejournal.com]

Типичная ловушка подобного типа размышлений - непонимание того что размерность мира в отдельно взятой голове не соответствует размерности реального мира.

Ислам это тысячелетняя религия, тысячелетняя культура охватывающая миллиард с лишним людей. Исламский терроризм (как и, скажем, европейский фашизм) это явление протяженностью в несколько десятилетий порожденное внутренними и внешними проблемами исламских стран, исламских цивилизаций.

Да, корни терроризма связаны с исламом. Но это уже совсем другая история.

Re: "Немецкий - язык убийц" (с)

[catpad.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/catpad/196251.html?thread=1343131#t1343131

[greenadine.livejournal.com]

Основное отличие религии от секты - это именно размер и замкнутость. Так что кем бы эсперантисты себя ни называли - они выше секты пока не поднимутся. А отсюда и ответ на твой вопрос.

И комменты все примерно туда же: прикинь, прилетели инопланетяне, увидели фашистов и сказали "запретить Европу, расстрелять всех". Не возникнет вопроса "а я тут при чем?"

[catpad.livejournal.com]

Как я уже писал здесь в комментах, но перефразируя тебя:
Прилетели инопланетяне, увидели фашистов и сказали "запретить фашистов, расстрелять их всех".
Это именно то, за что я выступаю.

[greenadine.livejournal.com]

Я-то тебя понимаю. Но пойми и ты: а тебе говорят, что группу ты выбрал несколько большую той, что надо. Групп ведь много. Как фашисты, немцы, европейцы, земляне - так и мусульмане, фундаменталисты, еще какие другие группы. "Мусульмане" - слишком большая группа, чтобы о них можно было хоть что-то конкретное (выходящее за определение) говорить.

Единожды определив группу, я с тобой тут же соглашусь. Kill 'em all!

[catpad.livejournal.com]

Ну, определение может быть примерно такое:
Каждый, кто ассоциирует себя с террористами, кто их направляет, вдохновляет, финансирует, поддерживает - тот террорист.
Каждый, кто их оправдывает (например, подводя под определение "народно-освободительная борьба") - тот подлежит преследованию по закону.
Каждый, кто подводит под террористическую деятельность религиозные мотивы и этим оправдывает её - тот тоже подлежит преследованию.
Кроме того, государства, которые ведут себя так же, как и всё вышеизложенное, подлежат международной изоляции и экономическим санкциям.

А главное, чтобы здесь не было исключений. Вот, например, "ИРА - это очень плохие террористы, потому что они борятся с хорошей страной Англией, а Арафат - это хороший террорист, потому что он борется с плохой страной Израиль". Когда люди перестанут так рассуждать, вот тогда всё и будет хорошо.

[greenadine.livejournal.com]

Ну, это да.

[greenadine.livejournal.com]

Хотя тогда и партизаны, воевавшие с немцами туда же попадают. Наверное, это правильно, хотя и не по себе.
Если вспомнить аргумент "партизаны воевали только с армией, а не с гражданским населением" - то из группы выпадают палестинцы, которые воюют с израильским населением, потому как то еще при основании государства было декларировано как армия.

Сложнно все это...

[ingwall.livejournal.com]

"Современный ислам - это не религия, а особая организация с жесточайшей дисциплиной, которая ставит своей целью подчинение всего рода человеческого"

"Чепуха!" (с) Льюис Кэролл

Если бы существовала на земле организация с жесточайшей дисциплиной, ставящая целью подчинение рода человеческого, и насчитывающая миллиард участников - хорошо, пускай триста миллионов, если считать только взрослых мужчин, но это уже две России - уверяю вас, мы бы тут уже не сидели бы.

[ranja.livejournal.com]

Религию трогать надо и даже нужно – такое долгое время религии были фундаментом общества (и сейчас во многих странах фундамент) – что трогая общество – чем мы и занимаемся религию мы трогать ДОЛЖНЫ

А ведь как хочется быть добрым объективным и улыбающимся зачем связываться с угрюмыми бородачами пусть живут как хотят только нас не трогают – но в том-то и дело что трогают и будут трогать