Семиотическая загадка

[catpad]

А вот вам загадка из книжки про искусственные языки.
Американское агентство по утилизации атомных отходов обратилось к лингвисту и семиотику Томасу Себеоку с просьбой помочь им придумать обозначение для места захоронения радиоактивных отходов так, чтобы людям через десять тысяч лет тоже было понятно, что туда ходить ни в коем случае нельзя.
Что он им посоветовал ? (Учитывая, что английский язык через 10,000 лет может вообще перестать существовать или измениться до неузнаваемости). Или просто придумайте свой собственный способ.

UPD: Как справедливо замечает kalvado, проблема изготовить знак, который выдержит десять тысяч лет, может оказаться ещё сложней, чем придумывание самого знака.

UPD 2: Правильный ответ появился! Я его скрыл до завтра.

Comments

[tata-trumo.livejournal.com]

Человека с двумя головами или тремя руками нарисовать?

[tata-trumo.livejournal.com]

Я, кстати, сейчас наслаждаюсь книгой Мэтта Ридли "Геном. История мира в 23 главах". (по-английски просто Genome называется, кажется).
И там отдельная глава про прописанный в наших генах "языковой инстинкт" и интересными примерами того, как группы людей, лишенные языка по той или иной причине, создавали собственный - причем именно стройную структуру, с грамматикой и прочим формировали самые маленькие дети.

[catpad.livejournal.com]

И что же это будет значить - мутант ? Как-то не очень убедительно...

[catpad.livejournal.com]

Интересно, спасибо за совет!

[tata-trumo.livejournal.com]

ну да, типа, опасно туда ходить )

[sciuro.livejournal.com]

Раз в сто (пятьдесят, etc) лет туда наведываться и обновлять надписи - переводить их на самый распространенный язык/носитель данной эпохи?

[catpad.livejournal.com]

Здесь проблема в том, что кто-то должен всё время следить за процессом, то есть нужен специальный комитет или организация, а это всё очень трудно гарантировать в течение 10,000 лет.

[catpad.livejournal.com]

А может быть, там просто кладбище. Может, так в древности кладбища обозначали.

[kalvado.livejournal.com]

Нарисовать человека делаюшего отталкиваюшие движения? Например, по мотивам первого фото: http://frasl.livejournal.com/166898.html
Хотя, по моему, отдельный вопрос - как сделать знак, который выдержит 10к лет. И не просто выдержит, а еще и без потери внешнего вида - и без использования материалов, которые могут показаться достаточно ценными для выламывания. Боюсь от технологии изготовления тоже много будет зависеть (хотя да, задача не о том)

[catpad.livejournal.com]

Совершенно верно - проблема сделать такой знак ещё сложней, чем проблема самого знака.

[tata-trumo.livejournal.com]

А проблема "как сделать знак" возникает в отгадке?
Может, саму землю необходимо изменить? сделать ее кислотного цвета, например.

[catpad.livejournal.com]

Ну, можно сказать, что возникает. Только отгадка не совсем такая, как вы думаете ;)

[catpad.livejournal.com]

Опять же, что значит "кислотный цвет" ? В другой цивилизации и в другое время такой цвет может означать всё, что угодно. Это ведь действительно чисто семиотическая задача.

Deep Storm

[vbif9.livejournal.com]

Именно про это есть роман у Lee Child-а "Deep Storm".

Там инопланетяне, закопав нечто под землей, оставляют МНОГО разных знаков того, что копать здесь не стоит - всем плохо будет ;-).

[donm.livejournal.com]

радиоактивность отходов сама по себе знак (предполагается, что люди не забудут за 10000 лет, что такое радиация и как ее детектировать)

Re: Deep Storm

[catpad.livejournal.com]

Вначале он им как раз и предложил оставить много знаков, а также надписи на всех существующих языках. Однако остаётся проблема того, что все языки исчезнут, а знаки поломаются.
Пришлось изобретать нечто совсем другое.

[catpad.livejournal.com]

В принципе я согласен, но им такое решение не подошло по какой-то причине.

Re: Deep Storm

[vbif9.livejournal.com]

Это ответ не мне ;-)

[muchacho.livejournal.com]

На самом деле, закопать поглубже и не привлекать внимания. Если люди через 10000 лет докопались, значит уровень технологий сохранился в достаточном объеме, что они и сами смогут измерить уровень радиации и оценить степень угрозы.

[catpad.livejournal.com]

Но будет уже поздно.

[muchacho.livejournal.com]

Ну, вроде, при горных работах мерять радиационный фон - стандартная практика? Значит место должно быть радиомаркерами вместо визуальных знаков. Или нужно искать решение в предположении, что доступ к отходам могут получить люди, не обладающие нужными технологиями?

[muchacho.livejournal.com]

Тогда наставить знаков разных легко визуализируемых угроз:
-хищник, пожирающий человека
-человек порванный пополам
-человек раздавленный камнем
-человек без головы
-голова на колу
и т.п.
Но существует опасность, что разумные тигры подумают, будто тут ресторан или рынок деликатесов.

[catpad.livejournal.com]

> Или нужно искать решение в предположении, что доступ к отходам могут получить люди, не обладающие нужными технологиями?

Именно так. Я понимаю, что задача стояла проинформировать общество любого уровня развития.

[catpad.livejournal.com]

Остаётся проблема знаков, которые должны выдержать десять тысяч лет.

[sarcastic.livejournal.com]

Изобразить лица, выражающие страх, боль, горе. Или нормальное лицо, от него стрелка к лицу в ужасе.
Источник инфразвука поставить, чтоб убегали в безотчетном страхе.
Про выдерживание десяти тысяч лет нет идей. Как-то изготовить знак из самих же отходов, и чтоб воспринимаем был с безопасного расстояния?

[saardita.livejournal.com]

А у черепа - горящие красным огнем глаза :)

[catpad.livejournal.com]

Никто, никто не задумывется о том, что "знак" - понятие более обширное, чем нечто нарисованное...

[saardita.livejournal.com]

Тогда лучше кривое зеркало на входе. Подходишь и превращаешься в мутанта :)
Вопрос очень хороший, на самом деле. Я правильно понимаю, что вопрос именно о знаке, а не о том, как людей оттуда отпугнуть?

[catpad.livejournal.com]

Задача стоит 10000 лет, значит, будем им доверять.
А голограмму каким-таким устройством передавать ?

[catpad.livejournal.com]

Вопрос о знаке, который способен выдержать испытание временем и любыми изменениями в цивилизации. А его смысл, конечно, вторичен.

[muchacho.livejournal.com]

Почему же, инфразвуковой генератор (который, кстати, можно построить из камня или бетона, и который вполне может проработать 10000 лет при наличии постоянных ветров) - очень даже не нарисованный знак :)
Я думал, как бы вообще избежать знака, например отправить отходы в дальний космос, или закатать в пластик и утопить в океане, но, наверное, это за пределами постановки задачи. Если захоронение нужно делать на суше, то стоит выбрать и сделать эту территорию малопривлекательной, чтобы там ничего интересного не было, а сама она была труднопроходимой. Но опять же, экстремалы какие-нибудь набегут.

[catpad.livejournal.com]

Скажем так: знак - понятие более обширное, чем что-то нарисованное, сделанное, сгенерированное, сконструированное, шумящее, кричащее, испускающее ультразвук и т.п. :)

[joveli.livejournal.com]

Пойти от вопроса почему нельзя? мутации, вред для здоровья и прочее? Посадить сад. Страшные мутировавшие неизвестные формы будут останавливать людей. По крайней мере будут задаваться вопросом при встрече со странным местом. Неясное, непривычное глазу - отпугивает.

Дать месту жуткое название и зародить легенду. С изменением языка легенда сама будет видоизменятся. Я бы предложила придумать "страшилку" об этом месте и запустить ее в народ или в коллектив детей 6-12 лет. Каким-то чудным образом такие история передаются между поколениями и трансформируются сами с изменением языка:-)

[kukuk.livejournal.com]

надо его тупо заминировать поверху!!1

[catpad.livejournal.com]

Поздравляю с правильным ответом! Я думал, никто не догадается.
Скрою его пока что.

[muchacho.livejournal.com]

Не выдержал и нагуглил. И, в общем, не согласен ;) Не простоит этот знак 10 тысяч лет. Но идея, конечно, интересная.

[catpad.livejournal.com]

А ссылку можно ?

[muchacho.livejournal.com]

Читал кусками из разных мест по поиску "Thomas Sebeok nuclear waste" (в основном, некрологи)
Тут, к сожалению, не все страницы доступны:
http://books.google.com/books?id=DRd1DZ-5MX0C&pg=RA2-PA448&lpg=RA2-PA448&dq=Thomas+Sebeok+nuclear+waste&source=bl&ots=jratyrxIFx&sig=eTbQnsrAv_GMgb_wJZABVsvU0zg&hl=en&ei=D_-DSp3LMo_H-Qa_yLmuAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q=Thomas%20Sebeok%20nuclear%20waste&f=false

[catpad.livejournal.com]

Прочитал, но не увидел того решения, которое приводится в моей книге. Да, там тоже говорится про "atomic priesthood", но главная мысль там не в этом, а в том, чтобы создать эпос, легенды, ритуалы и традиции, которые бы передавались в письменной и устной форме из поколения в поколение. "Атомные священники" были бы обязаны следить за тем, чтобы эта традиция не увядала.
То ли я это пропустил, то ли это уже додумано в моей книжке.

[muchacho.livejournal.com]

Похоже, это на пропущенных страницах. Вкратце, в один-два абзаца, мысль про создание мифа много где повторяется:
http://articles.latimes.com/2002/jan/07/local/me-20890
http://www.spacedaily.com/news/nuclear-civil-04zd.html

[catpad.livejournal.com]

Да, там даже упоминается, что над ним ещё и посмеялись. Хотя, как показывает практика, единственный способ передачи информации через тысячелетия - это или глиняные таблички, или устные предания (что ещё надёжней).

[passerby-fl.livejournal.com]

Самый надежный "стопор" - внутренний, идущий или от генетики, или от культуры (традиций). В контексте загадки "культурный" запрет представляется наиболее вероятным.

Идея: создать мем, связывающий любую попытку приблизиться к месту захоронения радиоактивных отходов с запуском глобальной катастрофы или чего-либо крайне нежелательного.

[gianthare.livejournal.com]

Только ты его завтра отдельным постом запости

[sciuro.livejournal.com]

Это правда.

Еще идея: объявить конкурс на написание гениального произведения, в котором подробно освещается этот вопрос. Такое произведение потомки будут бережно сохранять как памятник культуры :)

[al-zatv.livejournal.com]

чугунную кучу навоза навалять:)

[kostia-inochkin.livejournal.com]

+1))

[kalvado.livejournal.com]

посмотрев "ответ" -
http://krylov.livejournal.com/794312.html
не будет ли так?

[whitepigeon.livejournal.com]

По-моему уже есть вполне очевидный знак http://www.iaea.org/NewsCenter/images/newradiationsymbol_300x200.gif
Вдобавок к нему можно изобразить процесс скульптурно и формулу какую-нибудь, описывающую его воздействие добавить.
Сделать всё это из элемента с большим периодом полураспада, раз уж там и так всё радиоактивно ))

[catpad.livejournal.com]

Совершенно верно!