И ещё о Японии

[catpad]

Вот здесь Тоторо вступил в спор с kostia_inochkin и kitya по поводу их записок о Японии. kostia_inochkin ему на это отвечает.
По-моему, kostia_inochkin не понял сути тоториного недовольства. Я тоже хочу сказать кое-что по этому поводу.
Дело не в том, что кто-то издевается над японцами - на самом-то деле никто над ними не издевается, ну, может быть, совсем чуть-чуть. Дело в том (и как раз об этом и говорит Тоторо), что негоже превращать Японию в какой-то зверинец, и рассматривать его экспонаты под микроскопом, раскрыв от удивления рот; делить их на виды, подвиды и прочее. Почему-то никому из иностранцев, живущих в Америке, не придёт в голову делить американцев на "девочек-припевочек", "короткоюбких школьниц", "старичков-одуванчиков" и другие архетипы, хотя они там имеются точно в такой же пропорции, как и в Японии. Так же, как не придёт это в голову людям, живущим в Европе. А вот в Японии - это очень даже можно и весело. И я думаю, что догадываюсь, почему - ведь в Европе и Америке живут люди, такие же как и мы с вами, пусть со своими недостатками, но ведь люди же. А здесь - ну, люди, конечно, но ведь не совсем же, ну - как бы это повежливее... ну почти что люди, но всё-таки чуть-чуть с пёсьими головами. Поэтому давайте поделим их на подвиды и станем по-доброму смеяться.
Такой подход кажется несколько унизительным, пусть даже и при всей доброте юмора.

Я сам иногда смеюсь над японцами, именно потому, что они на нас непохожи. При этом догадываюсь, что они думают о нас, о нашем сервисе (где бы то ни было), о нашей работоспособности, вежливости и так далее.
На самом деле, у японцев есть только две смешные (с нашей точки зрения) черты. Первая - это их священный трепет перед Клиентом. Понятно, что это традиционно и идёт с древнейших времён, и очень многие другие их качества являются производными от этого.
Вторая - их наивная любовь к детским игрушкам и развлечениям. Правда, если вспомнить, что главными фильмами последних лет были "Властелин Колец", "Звёздные войны" и "Матрица", а Самой Главной Книгой Планеты - сами знаете какая, - то давайте честно скажем: "чья бы корова мычала".

UPDATE: Ничего не имею против Кости Иночкина и его заметок - всеми руками "за". Просто увидел спор между Тоторо и Костей и попробовал объяснить точку зрения Тоторо (потому что сам с ней это обсуждал). Вот и всё.

Comments

[catpad.livejournal.com]

Еще один очень уважаемый мной писатель Эдуард Успенский говорил, что нет дестких и взрослых книжек, а есть хорошие и плохие.

Вот это я и пытаюсь вам втолковать на протяжении нашей продолжительной беседы.

И вы совершенно напрасно так недооцениваете детей - им тоже нужна игра ума, и плоскими историями их не проведёшь.
И ещё более напрасно вы недооцениваете взрослых - одной экстравагантности недостаточно, чтобы завлечь умного человека в сети.
И взгляните, наконец, правде в глаза - Толкин и компания сделали вам красиво - про разных колдунов рассказали и злыдней экзотических - и вот "вы уже у их ног". От бульварной литературы их отличает только более "благопристойная" мифологизированная оболочка.
Но я всегда думал, что настоящую литературу отличает язык и глубина - то, чего вашим кумирам и не снилось. Но это как слух, если его нет, то фальшивых нот не различить, и тут я вам не советчик.
А настоящую детскую литературу отличает ещё и то, что читать её могут как взрослые, так и дети с равным удовольствием.
Расскажите детям, что Алиса - очень плохая книжка, мне не рассказывайте, пожалуйста. То, что Толкин её ненавидел (чего я не знал), очень точно его характеризует и полностью вписывается в моё о нём представление.

А волшебства и фантазии в нашей жизни столько, что немного игры ума не помешает. Только очень недалёкие и скучные люди не могут найти волшебства в реальной жизни и ходят за этим в библиотеку.

[kitya.livejournal.com]

Что же я знаю многих детей, которых Алиса не впечатляет. Меня она тоже не особо впечатлила в детсвте, а вот Хоббита я заставлял родителей перечитывать мне много раз (когда еще сам читать не умел).

Если уж на то пошло, то Толкин ненавидел всю современную литературу, к которой он относил и Шекспира, которого считал человеком отвественным за современную порчу английского языка. Про Алису он просто гневно в одном из писем проходился и писал там что ненавидел ее в детсве. По крайней мере возможны разные мнения по поводу того кто лучше владел английский языком Толкин или Шекспир, хотя конечно большинство критиков не считают Толкина мастером слова. Но язык не отличает настояющую литературу от бульварного романа. Акунин - действительно мастер русского языка, однако пишет просто бульварные романы. Хорошие, но бульварные. Вообщем мастрество слова, это только форма. А содержание совсем в другом. Ну и уж по глубине сравнить такого поверхностного Шекспира и глубочайший выдуманный мир Толкина сравнить просто сложно.

Я знаю огромное число взрослых, что читают Толкина и Роулинг с тем же удовольствием что и дети. А вот отличает настоящую литературу не язык и не глубина, а то зачем ее пишут. Как писал Жванетский - писАть надо тогда же когда и пИсать, когда иначе уже никак. Так вот, ни Толкин, ни Роулинг не писали ради комерческого успеха и не могли предвидеть коммерческий успех своих книг. Этот успех просто совпадение и признание таланта.

Кроме Толкина и Роулинг про разных злыдней и колдунов окрыленные коммерческим успехом рассказывают сотни авторов. Что-то ни я, ни кто другой не валяется у их ног. У ног Толкина и Роулинг я валятся же готов и считаю что могу не стеснятся этого.

[catpad.livejournal.com]

Небольшая поправка: Акунин - не "мастер русского языка", а "мастер языка русских бульварных романов". А мастер русского языка всё-таки Пушкин скорее.
Кроме того, насколько я понимаю, Шекспира вы считаете поверхностным потому, что у него там не гоблины, а люди действуют - стало быть и придумывать ему меньше приходилось, поверхностней как-то. Да что уж там говорить - ленился, с людей всё списывал. Отдадим, однако, и Шекспиру должное: один раз не поленился, всё-таки про эльфов написал (см. "Сон в летнюю ночь"). А то, что писал он в рассчёте на коммерческий успех - тут я и спорить не стану, потому что так и было. Публику завлекать нужно было в театр, да и есть что-то же надо.

Для более же глубокого осмысления Шекспира позволю себе перенаправить вас к лжеюзеру monogatari - он там как раз Гамлета для толкинистов пересказывает.

[kitya.livejournal.com]

Ладно, как говаривал Довлатов можно восхищатся языком Пушкина, глубиной Достоевского, но вот похожим почему-то быть хочется только на Чехова.

Нет, не по этому. Гоблины - такие же люди как и все остальные. Каждый писатель пишет пишет про людей в основном, про что же ему еще писать, даже если он их гоблинами называет, но души то людские в них. Вот вам пример неглубины Шекспира - в Макбет Шекспир ворует из классического фальклера тот же сюжет что и Толкин во Властелние колец - живой лес. Но сравните что из этого сюжета получилось у Толкина (энты) и что у Шекспира.

Я что-то не считаю себя Толкинистом :)

[catpad.livejournal.com]

Извините, но я не чувствую себя вправе сравнивать Шекспира и Толкина. Руки у меня не поднимаются, да и коротки. На Толкина, в смысле, не поднимаются. Второй-то хлопец всё больше из фальклера воровал - ему всё нипочём.

Re:

[kitya.livejournal.com]

Ну что же, а Том Шиппи их отлично сравнивал.

[lechoix.livejournal.com]

> Роулинг не писал_а_ ради комерческого успеха
уважаемый, это ну просто не смешно, елки-палки

это просто глупо

Re:

[kitya.livejournal.com]

Да.
А вы знаете как писала Роулинг? Роулинг писала детскую книгу будучи одинокой матерью, писала на социальную программу помощи бедным начинающим писателям. И продала потом на нее все права за 25 фунтов Блумсбери. Наверное, она не рассчитывала на коммерческий успех, да? При этом в общем все 6 книжек были придуманы именно тогда. После комерческого успеха первой книжки потом конечно пошли и коммерческие заморочки - фильмы, игрушки и т.д. Но вот книг про Гарри Поттера кроме придуманных тогда изначально, придуманных не за деньги, а потому что они придумались больше уже не будет и Роулинг об этом много раз говорила. И у меня нет оснований ей не верить.

[lechoix.livejournal.com]

> А вы знаете как писала Роулинг?
> Роулинг писала детскую книгу будучи одинокой матерью,
дада, это, конечно, все меняет :)))

> писала на социальную программу
> помощи бедным начинающим писателям.
т.е. у нее было мыслей сделать коммерчески успешный проект?

это вы говорите, обладая достоверной информацией на тему?

невзирая на факты, свидетельстующие об обратном? :)

> Роулинг об этом много раз говорила.
Я могу говорить о том, что я хозяин Вселенной.
Ничего во Вселенной от этого не изменится :)

> И у меня нет оснований ей не верить.
А у меня - есть.
Предлагаю на этом разойтись.

Re:

[kitya.livejournal.com]

Какие-такие факты.
Как вы думаете какие основания могут быть у начинающего автора пищущего детскую книжку надеятся на коммерческий успех? Как часто в истории десткие книжки этот успех находили?

Какие у вас основания ей не верить? Она кого-то обманула?

А мы сходились?

[lechoix.livejournal.com]

> Какие-такие факты.
то, что книги (и вообще весь проект) имеет все черты продуманной PR-кампании, задачей которой стоят срубание как можно большего количества денег

> Как вы думаете какие основания могут быть
> у начинающего автора пищущего детскую книжку
> надеятся на коммерческий успех?
Что значит "надеяться"?

Автор поставил себе целью сделать коммерческий проект.
Реализовал эту цель.

Что неясно-то?

> Как часто в истории десткие книжки этот успех находили?
Масса, масса примеров.
Тот же Толкин.

Дело в том, что ранее отсутствовал феномен капитализации индустрии развлечений, ее глобализации.

Раньше из книг не делали прибыльных коммерческих проектов.

> Какие у вас основания ей не верить? Она кого-то обманула?
Что значит "обманула" в данному случае?

> А мы сходились?
Не сошлись во мнениях, скажем так.

Re:

[kitya.livejournal.com]

"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать". Вам не приходило в голову, что автор не имеет к PR-компании никакого отношения. Эта продуманная кампания действительно есть, но ее организовала не Роулинг, а издательство. Роулинг не имеет к этой кампании никакого отношения.

То что-что то рекламируется не обозначает что это что-то плохое. Просто бывает так, что совпало что-то, ну и что.

Единственная детская книжка Толкина - Хоббит коммерческого успеха особого не имела. Взрослая книжка его Властелин Колец получила коммерческий успех, но уже после смерти автора.

Я говорил, что верю Роулинг, когда она говорит, что все книжки придумала до того, как началась какая-либо коммерция и ничего не меняла и не дописывала в них ради коммерческого успеха уже потом, когда компания уже началась. Вы сказали, что у вас есть основания ей не верить. Вот я и подумал, может она кого-то обманывала...

[lechoix.livejournal.com]

> Вам не приходило в голову, что автор не имеет
> к PR-компании никакого отношения.
мне не нужны предположения, когда у меня перед глазами факты

"Причина - следствие, мой друг, причина - следствие".

"Матрица: Перезагрузка", Меровинг.

Re:

[kitya.livejournal.com]

Факт я увидел у вас на руках только один - мощная PR-компания и мощные продажи как результат. Но где доказательство что автор что-то делал специально ради этого? Не вижу.

[lechoix.livejournal.com]

> где доказательство что автор что-то
> делал специально ради этого? Не вижу.
повторюсь:

возможно, что первая книга - нет

но остальные - да
надо быть слепым, чтобы не видеть этого

Re:

[kitya.livejournal.com]

Я могу согласится что некоторые вещи, ну например задержки с выходом пятой книжки Роулинг делала возможно и специально для увеличения ажиотажа по просьбе издательства. Но сочинила она все книжки еще тогда, когда и первую книжку. Приведите хоть один пример где явно можно сказать, что Роулинг это вставила не по изначальному замыслу, а ради коммерческого успеха?

[catpad.livejournal.com]

С вашего разрешения, если ещё не надоела эта дискуссия, мне бы хотелось задать ещё один вопрос. Можно ?

Re:

[kitya.livejournal.com]

Конечно можно. Мы же не в армии :)

[catpad.livejournal.com]

Так вот, вы совершенно справедливо назвали романы Акунина - бульварными. Книги же о Гарри Поттере вы очевидно бульварными не считаете - в чём же между ними разница ?

Re:

[kitya.livejournal.com]

Немножко непонятно мне как можно ответить на этот вопрос. Разницы там много, какая именно из них интересует не понятно.

Я могу скорее сказать, что именно меня в Акунине не устраивает, почему я его не считаю настоящим писателем, а только бульварным.

Бульварный, кстати, это тоже ничего плохого. Если книжка эта пища для ума (кажется именно так ее называл Кэролл как раз), то интелектуальная сложная литература это что-то вроде торта, который сложно очень приготовить и который конечно всех радует. Но есть каждый день одни торты никто не может, надо есть и обычный суп, который ни чуть не менее, а может даже и более важен для организма. Вот Акунин - это вполне качественный хороший суп. Даже не из пакетика, а настоящий.

[catpad.livejournal.com]

Ну вот видите, на вопрос вы, очевидно, ответить не можете.
Разве я где-то сказал, что бульварный роман - это плохо ? Я очень люблю Акунина, именно почитать на бульваре в выходной день. Но ведь, согласитесь - смешно будет утверждать, что его книги - "одни из величайших, когда либо написанных". Почему же вы берёте на себя смелость говорить это о книгах Роулинг ? Их разве не на бульваре читают, а в качестве бессмертных произведений ?
Вот это-то мне и хотелось бы услышать - что отличает их от простого, нехитрого чтива ?

Re:

[kitya.livejournal.com]

Я только сказал, что мне сложно ответить на этот вопрос. Но это не значит что разницы между ними я не знаю, мне просто не очень понятно как ее правильно сформулировать.

Вот например, я могу отверждать, что в книгах Роулинг есть много очень оригинальной фантазии. Герои Роулинг живые и сложные, с вполне непростыми характерами. Среди них, кстати, нет ярко выраженных хороших и плохих как у Акунина, а все герои в какой-то мере одни или другие. Тот же Поттер далеко не идеальный мальчик. Основной конфликт на котором построен мотив всей серии - конфликт между миром волшебным и обычным вообще достаточно сложная вещь, которая для сказочного жанра очень нова. Героям всем из-за этого приходится задавать себе очень не тривиальные моральные и социальные вопросы. Как Вам, например, вообще идея дементоров?

[catpad.livejournal.com]

Ну, это не совсем справедливо. У Акунина тоже нет ярко выраженно хороших или плохих. Фандорин, знаете ли, далеко не всегда однозначен - возьмите хотя бы его отношения с женщинами. И он тоже постоянно задаётся нетривиальными, моральными, и уж тем более социальными вопросами. Кроме того, на протяжении всей серии очень интересно показан процесс эволюции главного героя, изменение его характера после разных испытаний и всё такое. И силы зла там не всегда однозначные, и сражение ведётся на разных фронтах, а не только между злодеями и добрыми людьми. И написано всё это мастерским языком, стилизованным под русскую классику, и сюжет увлекательный, и мораль часто интересная. "Live your own life" чего только стоит.
И всё-таки мы сходимся на том, что это не более, чем бульварные романы. Хоть убейте, не понимаю, чем Гарри Поттер так уж лучше Фандорина. Только тем, что тут сказка ? Ну так и у Акунина сказочная Москва описана, какая разница.
А про дементоров я не читал, прочитал только две книжки.

Re:

[kitya.livejournal.com]

У Акунина все скорее может быть, чем есть. У Акунина мне больше всего как раз самая первая книжка (Азазель) понравилось, хотя я все читал. У меня с первой книжки и потом на все было острое ощущение, что герои не успевают реализоваться. Не успевают остоновиться и подумать. Они как декорации - движутся в руках такого умелого кукловода по Москве и все. Вот только читаешь, начинаешь думать, например, в какую ситуацию Брилинг попал в первой книжке, когда вся его победоносная сущнасть была построена на такой актерской игре, на неискренности. И начинаешь думать, что с первого момента как он сказал что-то искеренне Фандорину он начинает проигрывать. Но разве Брилинг в книжке успевает подумать об этом? Нет, ему дают всего несколько секунд и он сразу по законам жанра сам себя убивает.

У Роулинг, я соглашусь, первые три книжки очень слабые были. Хотя уже третья получше. Я думаю она только училась писать в процессе. Но с каждой книжкой у нее получалось все лучше и лучше. Одновременно с книжками у нее взрослеет и Поттер. В первых трех книжках главный злодей Вольдеморт это не больше чем пугалка для маленьких детей, не понятно вообще чего он хочет и зачем и почему. Я, честно говоря, после первой книжки дальше читать не хотел. Ну сказка и сказка, забавная, но очень простая и местами очень слабая, особенно в конце где все быстро развязывается. Я и не читал потом несколько лет. А потом перечитал первую и все за ней и на четвертой книжки я понял, что это гениально :) На самом деле в четвертой книжки понимаешь насколько это все связано, насколько на самом деле не однороден волшебный мир и почему Люсиус Малфой и Дамбльдор такие разные люди. Это уже не злая кукла и добрая кукла как в первой книге. В четвертой Роулинг наконец обьяснила социальное устройство их магического мира и немного историю и стало немного понятно за что они так не любят друг друга. После этого даже совсем не очевидно хороший ли герой Дамбльдор и плохой ли Люсиус Малфой.

[catpad.livejournal.com]

Ну вот, кажется, мы пришли к какому-то общему результату. Здесь, конечно, самое время позлорадствовать и закричать - "я же говорил, что книжки слабые (хотя бы первые три)!", ну да оставим это.

В любом случае эта дискуссия была полезна хотя бы тем, что заставила нас всех немножко подумать :)