Есть многое на свете, друг Горацио...

[catpad]

Моя в высшей степени поучительная беседа с kitya о литературе: о Гарри Поттере, Толкине, Кэрролле, Шекспире и других.
Поучительная она, конечно, для меня. Узнал много нового (см. сабж.)
Толкинистам, кстати, вход воспрещён. А если уж вошли, на меня не нападайте - я предупредил.

Comments

интересная дискуссия.

[mingbai.livejournal.com]

хотя и не оригинальная. разговоры на эту тему повторяются с завидным постоянством.

Мне же ближе точка зрения такая, что есть разные жанры, в которых есть два человека, заслуживающих внимания: - тот, кто этот жанр создал, и тот кто его развил до своих высот. Их имеет смысл читать. На остальных можно не тратить время.

А вот сравнивать жанры между собой - ГЛУПО.

Я вот не люблю жанр фэнтези, поэтому и от Толкиена не тащусь. Но готов согласиться, что наверное, в том жанре он лучший?

Re: интересная дискуссия.

[catpad.livejournal.com]

Так я и не сравниваю. Прямо говорю: гаррипоттеру место на помойке. Толкин по дороге затесался, и хоть я и про него думаю то же самое, но готов согласиться, что как родоначальник жанра, он, может быть, и подольше протянет.

[annasan.livejournal.com]

Ein kmo ketto!
Totoro ostanetsya pri svoem- da zdravstvuet Alisa!
Harry Potter- yaaaaaaaaaaadaaaaaaaaaaaaaaaa, sugoi shoku

Re: интересная дискуссия.

[mingbai.livejournal.com]

не знаю, как говорится "я Сахарова не читал, но скажу!" (зато я фильм смотрел :-) ) мне кажется, что Гарри Поттер - это отдельный жанр. По крайней мере, мне не приходит на ум ничего подобного. "Алиса.." - это саавсем другая опера.

Re: интересная дискуссия.

[catpad.livejournal.com]

Гарри Поттер - это Самая Обычная Детская Сказка. Только хуже многих других, вот и всё.
Даже больше скажу: если бы не сумасшедшая шумиха вокруг неё, она была бы не так уж плоха. А вкупе с шумихой она ещё и опошлена.

оба-на!

[mingbai.livejournal.com]

а причем тут шумиха и качество текста? что значит "была бы не так уж плоха, если бы не шумиха"? что-то это не укладывается в теорию о вечности текста.

А Вы, кстати, Гарика читали сами-то? В оригинале?

У меня просто перед глазами тут два примера: коллега по работе, англичанин 25-ти лет, который зачитывается всеми книгами о Поттере и знает все правила Квидитча, или как там его.. и куча сингапурских детей лет 6-10 стоявших самостоятельно в огромной очереди за книгой на этих выходных, и утверждающих, что "книга, конечно, толстая, но я ее обязательно прочитаю, как и остальные".
Нет, я конечно, понимаю, умелый маркетинг и дети очень податливы на рекламу. Податливы-то они податливы, но с другой стороны дети, как потребитель, очень непостоянны. Не понравилось - выкинул. А ведь не выкидывают, прочитывают все эти толмуды...

Re: оба-на!

[catpad.livejournal.com]

Ключевое слово в моём ответе - "опошлена". Гарри Поттер был бы книжкой обычной, детской, развлекательной, если бы не был опошлен коммерцией. А теперь - это какой-то монстр, жупел, рабыня изаура какая-то просто. Вот я и говорю, что всё бы ничего, если бы... И, кстати, один из самых почитаемых и значимых американских критиков Гарольд Блюм прямо сказал - "на помойке его место". Уверяю вас, он бы этого не сказал, если бы Гарри Поттер не стал тем, чем он стал - потому что какое ему было бы дело.

Я читал две первые книжки, не в оригинале, правда, но не думаю, что они так уж пострадали от перевода. Что ж вы думаете, я бы голословно в атаку полез что ли ? Очень даже составил своё мнение.

А насчёт того, являются ли в данном случае дети индикатором - нет, не являются, и никто не является. Представьте, что вы ребёнок, а все в классе прочитали Гарри Поттера. Вы бы не прочитали ? Стали бы изгоем ? Вам бы не было интересно, о чём все вокруг говорят ? И я прочитал по той же причине - надо же узнать, из-за чего сыр-бор.

Re: оба-на!

[annasan.livejournal.com]

posilai ih k nam, detei. u nas harry potter 5 lezhit gde hochesh, ne berut, on na english , ne pereveli poka na japanese

[catpad.livejournal.com]

Вы как всегда блещете остроумием.
Есть существенная разница между обсуждением ваших знакомых и всемирно известных писателей. Hикто ещё такой практики как высказывание своего мнения не отменял.

Re: оба-на!

[catpad.livejournal.com]

- Нет, качество хорошей книги измениться ни от чего не может, и опошлить её невозможно. А вот плохую книгу опошлить очень даже можно, превратив её из посредственной в ужасную.

- Иногда, знаете ли, люди ссылаются на мнение других. Я (в отличие от вас) читал несколько книжек Блюма (а не Гарольда, кстати) и очень ценю его мнение. Так же, как вы, например, можете ценить мнение Фицпатрика по поводу ЖЖ и ссылаться на него при случае.

[catpad.livejournal.com]

Как и ваше неотъемлемое право красоваться у меня в комментах.
Есть, кстати, что-то глубоко порочное в "комментах ради комментов". По делу вы ещё ничего не сказали. А по вашему имени "Фродо" я заключаю, что именно для таких как вы написал предупреждение дискуссию не читать. Вы же сами и не послушались, а теперь вот пристаёте ко мне со своим остроумием.

Re: оба-на!

[catpad.livejournal.com]

Кажется, вы, уважаемый, не по адресу немного. Это я Ките пытался сказать, что Толкина с Шекспиром сравнивать нельзя, а не он мне. Вы же изволите пропускать мимо ушей то, что вам неудобно.
И если вы из всей дискуссии сделали вывод, что я хочу разоблачить Поттера - то что ж тут скажешь.
Меня вообще поражает абсурд ситуации. Мне говорят, что Алиса - книжка плохая, а Шекспир - поверхностен, и я же ещё получаю на свою голову целую кучу помоев от возмущённых читателей.
Это, кажется, наилучшим образом характеризует читателей-поттеролюбов.

[greenadine.livejournal.com]

Да как-то ваша там дискуссия на флейм обычный смахивает. Ни одного аргумента я не заметил, да и сомневаюсь в их существовании.

А по сути - я с тобой полностью согласен. Гарри Поттер (я все четыре на оригинале одолел - исключительно в целях улучшения языка) - классная простенькая детская книжка. Ничем не лучше и не хуже сотен других. И все, что мы наблюдаем, вся эта истерия вокруг - это результат хорошо продуманной рекламной кампании.
Это как с актерами: Леонардо диКаприо снимался в разных всяких фильмах, его видели тысячи людей на улице, и никому не приходило в голову реветь от счастья. Но как только вышел раскрученный "Титаник", весь мир заплакал. Людям сказали, что это модно, все стали читать, смотреть, вешать плакаты.

С Толкиеном я вижу все несколько по-другому. Он все же отличается от других. Но я не уверен, что это можно логически доказать, тут все на вкусе основывается.

Равно как и с Алисой - никакая, по-моему, сказка. Мультики по ней еще куда ни шло, а вот текст... Она для взрослых, и для взрослых она офигительная.
Но это тоже недоказуемо :) В таких вопросах, по-моему, можно лишь проводить статистику, да и то, только среди тех людей, вкус которых тебе близок, мнение которых ты уважаешь.

Re: таки - в языке мне, кажется и дело..

[mingbai.livejournal.com]

Зачем сингапурским детям куда-то ехать? Они и тут загаррипотены под завязку :-))

Вообще, мне мой анлгичанин-коллега (про которого я упоминал), так вот спрашивает за обедом на прошлой неделе: "ты в курсе, какое величайшее событие состоится в эту субботу в 7.01 по местному времени?". Я говорю: "нет, не в курсе". Он поправляется: "ну ок, величайшее для english-speaking world".

Т.е. фишка на самом деле в языке. И как не переводи его, и даже ни читай в оригинале, ты все равно не поймешь его на 100%, если ты не носитель языка. А Сингапур это английская колония и культурно ей остается. Поэтому они тут пищат.

Насчет критиков. Ну критики разные бывают. У нас тоже есть такие, что не любят Пушкина, а любят Лермонтова, и наоборот. А некоторые не любят и того и другого.

Re: оба-на!

[lechoix.livejournal.com]

> Гарри Поттер был бы книжкой обычной, детской,
> развлекательной, если бы не был опошлен коммерцией.
да при чем здесь коммерция

грамотный промоутинг еще никому не мешал

дело в том, что по сути - это НЕ детская книжка, несмотря на то, что позиционируется таковой

все эти средневековые интриги, совершенно по-взрослому цинично поданная жестокость - ну куда это годится?

ладно, ладно, _почти_ все остаются живы

типа "правда жизни" и все такое

это имеет право на существование

но не в детских же книжках!

Re: оба-на!

[catpad.livejournal.com]

Совершенно с вами согласен !
Вот тут я написал то же самое lbyf:
http://www.livejournal.com/users/lbyf/203229.html?thread=765405

[catpad.livejournal.com]

Конечно, аргументы невозможны. Вот ты сейчас сказал, что Алиса - сказка никакая. А я был от неё в детстве в полном восторге. Ничто меня больше так не поразило, честно. А ты её в каком возрасте читал ?

Re: таки - в языке мне, кажется и дело..

[annasan.livejournal.com]

chto pravda to pravda- vot chitali mi tut s uchitelem koe-chto iz yaponskoi klassicheskoi literaturi, sama bi nichego ne ponyala bi, a kogda vse perezhivali doshla krasota proizvedeniya.

[reineke.livejournal.com]

Ну вот я толкиенист (ну, то есть мне очень нравится, но я не считаю, что я там был и все сам видел :-), хотя и в ролевом движении участие принял), а в дискуссии, в принципе, на вашей стороне. Насчет Гарри Поттера те люди, которые почитали много фэнтэзийной литературы, хорошей и плохой, отзываются примерно одинаково - отстой. В первую очередь потому, что это неумелая компиляция из малоизвестных широкому кругу произведений (но и широко известные тоже попадаются).
Насчет Толкиена спорить сложно, потому что я сам для себя не очень сформулировал, почему же он _настолько_ выделяется из всех остальных представителей жанра. Монументальность мира... абсолютно продуманный язык, стиль... Я помню, что в первый раз, когда читал, было просто безумно интересно, что будет дальше; была восторженность _простым_ героизмом... ведь у Толкиена довольно хитрая идея есть в "Властелине кольца", такой редкой силы гимн маленькому человеку - его _величине_! То есть: если обычно в литературе "маленькость" маленького человека - это такой порок-несчастье-бедствие, в любом случае, то у Толкиена все наоборот! Вы читали, я так понимаю, так что помните - Кольцо поручено нести Фродо не за какие-то его заслуги. А за то, что он единственный лох-слабак в компании, который НИЧЕГО не сможет с этим кольцом сделать в своих интересах.
Такая мысль офигительно льстит всем маленьким людям. Это - их уровень героизма.

[catpad.livejournal.com]

Спасибо, вы очень интересно написали.
Я не дочитал Властелина Колец, но смотрел фильм и знаю, конечно же, о чём речь. И, наверное, вы совершенно правы - Толкина отличает тот факт, что герой у него - лох, поэтому книжка всё-таки не так примитивна как большинство из этого жанра. Идея, конечно же, не нова, и фильмы Чарли Чаплина народ любил за то же самое.
Толкин, несомненно, хорош ещё и тем, что так детально разработал свой сказочный мир. Это достойно уважения. Я же задаю совсем другой вопрос: при всех достоинствах Толкина и его книжек - литература ли это ? Чем, в конце концов, его романы отличаются от исторических романов ? Он ведь не писатель - он исследователь своего мира, ну так и давайте будем к нему именно так (с должным уважением) относиться. При чём тут Шекспир, о каком сравнении вообще может идти речь ?!
А то, что Гарри Поттер - отстой, я могу догадаться даже и не читая никакого фэнтези :)

[greenadine.livejournal.com]

Кстати да, возможно ты прав...
Я от нее тоже в восторге был, когда читал, но читал я ее уже классе в 10-м. И не понимал (и не понимаю до сих пор), что там может детям понравиться.
Но верю, что такие дети существуют :)

[catpad.livejournal.com]

Ну вот я же существую :)

Re:

[reineke.livejournal.com]

Тут ещё важно не скатиться до шакальства. В том смысле, что иногда у Чапли Чаплина проскакивает такое "а вот я такой мелкий да незначительный, что вы от меня такого и не ожидаете", а это сразу отталкивает. Фродо в этом плане более целостный, что ли - ну это и понятно, можно сказать, что Чаплин просто многогранен :-). И речь, тем более, не о том.
Про литературу. Вы имеете в виду, хорошая ли это литература. Вот как раз сейчас читаю публицистику Стругацких, они часто декларируют, что хорошая литература - та, которая заставляет думать, в первую очередь, над собой. Лично меня - Толкиен заставил думать. В том числе и над собой.
Ну и "исследователь своего мира". Главное - это поставить человека в условия. Когда реалист создает реальные условия (бедного студента и старуху-процентщицу), они получаются многоуровневыми, размытыми, учитывать надо всё, демонстрируется сложность и многоплановость этих условий. В такой ситуации читатель, к примеру, может просто уловить _больше_, чем автор! Если автор хороший наблюдатель, но не очень хороший логик, к примеру. А фантастика действует по-другому. Все условия _придумываются_, становятся кристальными, эталонными. Если автор хочет добавить сложности - он добавляет сложности. Опять же, Стругацкие: "К счастью, нам не надо заботиться о правдоподобности того факта, что в такое-то время такой-то трамвай ходил по такой-то улице".
У меня есть мнение (только что сформулировалось), что фантастика, реализм и прочее - это методы. Просто методы. И если Стругацким нравится ставить героя в техногенные условия, то Толкиену - в сказочные.

[catpad.livejournal.com]

Понимаете, у меня совсем особое отношение к литературе, которое я, кстати, никому не навязываю. Я об этом писал уже как-то. Для меня определяющим в книге является текст. Если текст меня не захватывает, то я книгу читать не могу, просто бросаю, как в случае с Толкиным. И тогда никакими "степенями сложности" увлечь меня невозможно. Если же меня текст увлекает, то я могу продраться сквозь любые навороты, как, например, у Пинчона. Так лично для себя я делю литературу на хорошую и плохую. Конечно, это исключительно мой вкус и всё такое.
Бывают, правда, вещи совершенно очевидные, как в поттеровом случае.
А то, какие у кого методы - сказочные, техногенные или человеческие - как вы и говорите, никакого значения не имеет.

Re:

[reineke.livejournal.com]

надеюсь, я не выгляжу навязывающим своё мнение? :-)
А примерно когда писали про текст, не вспомните? ну, чтобы не повторяться, потому что я не очень понял, что имеется в виду под текстом :-).

[catpad.livejournal.com]

Вот, тут я писал про это:
http://www.livejournal.com/users/catpad/127465.html

Re: Гарри Поттер в переводе

[alexcohn.livejournal.com]

Все те переводы на русский, которые я видел (а их было версии четыре), безнадежно портили стиль изложения. Что же касается компиляции из малоизвестных фэнтази, то качество этой компиляции превосходно, и в переводе теряется чуть ли не первым.

[greenadine.livejournal.com]

Кстати, "Гарри Поттер и пятый том бестселлера" не нужен на английском? :))) Мне тут попался в инете - придется читать.