Есть многое на свете, друг Горацио...
Jun. 24th, 2003 02:41 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
catpadМоя в высшей степени поучительная беседа с ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
kitya о литературе: о Гарри Поттере, Толкине, Кэрролле, Шекспире и других.
Поучительная она, конечно, для меня. Узнал много нового (см. сабж.)
Толкинистам, кстати, вход воспрещён. А если уж вошли, на меня не нападайте - я предупредил.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
интересная дискуссия.
Date: 2003-06-23 11:01 pm (UTC)Мне же ближе точка зрения такая, что есть разные жанры, в которых есть два человека, заслуживающих внимания: - тот, кто этот жанр создал, и тот кто его развил до своих высот. Их имеет смысл читать. На остальных можно не тратить время.
А вот сравнивать жанры между собой - ГЛУПО.
Я вот не люблю жанр фэнтези, поэтому и от Толкиена не тащусь. Но готов согласиться, что наверное, в том жанре он лучший?
Re: интересная дискуссия.
Date: 2003-06-23 11:07 pm (UTC)Re: интересная дискуссия.
Date: 2003-06-23 11:18 pm (UTC)Re: интересная дискуссия.
Date: 2003-06-23 11:23 pm (UTC)Даже больше скажу: если бы не сумасшедшая шумиха вокруг неё, она была бы не так уж плоха. А вкупе с шумихой она ещё и опошлена.
оба-на!
Date: 2003-06-23 11:37 pm (UTC)А Вы, кстати, Гарика читали сами-то? В оригинале?
У меня просто перед глазами тут два примера: коллега по работе, англичанин 25-ти лет, который зачитывается всеми книгами о Поттере и знает все правила Квидитча, или как там его.. и куча сингапурских детей лет 6-10 стоявших самостоятельно в огромной очереди за книгой на этих выходных, и утверждающих, что "книга, конечно, толстая, но я ее обязательно прочитаю, как и остальные".
Нет, я конечно, понимаю, умелый маркетинг и дети очень податливы на рекламу. Податливы-то они податливы, но с другой стороны дети, как потребитель, очень непостоянны. Не понравилось - выкинул. А ведь не выкидывают, прочитывают все эти толмуды...
Re: оба-на!
Date: 2003-06-23 11:52 pm (UTC)Я читал две первые книжки, не в оригинале, правда, но не думаю, что они так уж пострадали от перевода. Что ж вы думаете, я бы голословно в атаку полез что ли ? Очень даже составил своё мнение.
А насчёт того, являются ли в данном случае дети индикатором - нет, не являются, и никто не является. Представьте, что вы ребёнок, а все в классе прочитали Гарри Поттера. Вы бы не прочитали ? Стали бы изгоем ? Вам бы не было интересно, о чём все вокруг говорят ? И я прочитал по той же причине - надо же узнать, из-за чего сыр-бор.
Re: оба-на!
Date: 2003-06-24 01:03 am (UTC)- Иногда, знаете ли, люди ссылаются на мнение других. Я (в отличие от вас) читал несколько книжек Блюма (а не Гарольда, кстати) и очень ценю его мнение. Так же, как вы, например, можете ценить мнение Фицпатрика по поводу ЖЖ и ссылаться на него при случае.
Re: оба-на!
Date: 2003-06-24 01:30 am (UTC)И если вы из всей дискуссии сделали вывод, что я хочу разоблачить Поттера - то что ж тут скажешь.
Меня вообще поражает абсурд ситуации. Мне говорят, что Алиса - книжка плохая, а Шекспир - поверхностен, и я же ещё получаю на свою голову целую кучу помоев от возмущённых читателей.
Это, кажется, наилучшим образом характеризует читателей-поттеролюбов.
Re: оба-на!
Date: 2003-06-24 03:21 am (UTC)> развлекательной, если бы не был опошлен коммерцией.
да при чем здесь коммерция
грамотный промоутинг еще никому не мешал
дело в том, что по сути - это НЕ детская книжка, несмотря на то, что позиционируется таковой
все эти средневековые интриги, совершенно по-взрослому цинично поданная жестокость - ну куда это годится?
ладно, ладно, _почти_ все остаются живы
типа "правда жизни" и все такое
это имеет право на существование
но не в детских же книжках!
Re: оба-на!
Date: 2003-06-24 03:31 am (UTC)Вот тут я написал то же самое
http://www.livejournal.com/users/lbyf/203229.html?thread=765405
Re: Гарри Поттер в переводе
Date: 2003-06-26 01:52 am (UTC)Re: оба-на!
Date: 2003-06-24 12:31 am (UTC)Re: таки - в языке мне, кажется и дело..
Date: 2003-06-24 03:13 am (UTC)Вообще, мне мой анлгичанин-коллега (про которого я упоминал), так вот спрашивает за обедом на прошлой неделе: "ты в курсе, какое величайшее событие состоится в эту субботу в 7.01 по местному времени?". Я говорю: "нет, не в курсе". Он поправляется: "ну ок, величайшее для english-speaking world".
Т.е. фишка на самом деле в языке. И как не переводи его, и даже ни читай в оригинале, ты все равно не поймешь его на 100%, если ты не носитель языка. А Сингапур это английская колония и культурно ей остается. Поэтому они тут пищат.
Насчет критиков. Ну критики разные бывают. У нас тоже есть такие, что не любят Пушкина, а любят Лермонтова, и наоборот. А некоторые не любят и того и другого.
Re: таки - в языке мне, кажется и дело..
Date: 2003-06-24 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-23 11:08 pm (UTC)Totoro ostanetsya pri svoem- da zdravstvuet Alisa!
Harry Potter- yaaaaaaaaaaadaaaaaaaaaaaaaaaa, sugoi shoku
no subject
Date: 2003-06-24 12:57 am (UTC)Есть существенная разница между обсуждением ваших знакомых и всемирно известных писателей. Hикто ещё такой практики как высказывание своего мнения не отменял.
no subject
Date: 2003-06-24 01:06 am (UTC)Есть, кстати, что-то глубоко порочное в "комментах ради комментов". По делу вы ещё ничего не сказали. А по вашему имени "Фродо" я заключаю, что именно для таких как вы написал предупреждение дискуссию не читать. Вы же сами и не послушались, а теперь вот пристаёте ко мне со своим остроумием.
no subject
Date: 2003-06-24 02:08 am (UTC)А по сути - я с тобой полностью согласен. Гарри Поттер (я все четыре на оригинале одолел - исключительно в целях улучшения языка) - классная простенькая детская книжка. Ничем не лучше и не хуже сотен других. И все, что мы наблюдаем, вся эта истерия вокруг - это результат хорошо продуманной рекламной кампании.
Это как с актерами: Леонардо диКаприо снимался в разных всяких фильмах, его видели тысячи людей на улице, и никому не приходило в голову реветь от счастья. Но как только вышел раскрученный "Титаник", весь мир заплакал. Людям сказали, что это модно, все стали читать, смотреть, вешать плакаты.
С Толкиеном я вижу все несколько по-другому. Он все же отличается от других. Но я не уверен, что это можно логически доказать, тут все на вкусе основывается.
Равно как и с Алисой - никакая, по-моему, сказка. Мультики по ней еще куда ни шло, а вот текст... Она для взрослых, и для взрослых она офигительная.
Но это тоже недоказуемо :) В таких вопросах, по-моему, можно лишь проводить статистику, да и то, только среди тех людей, вкус которых тебе близок, мнение которых ты уважаешь.
no subject
Date: 2003-06-24 03:59 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-25 01:03 am (UTC)Я от нее тоже в восторге был, когда читал, но читал я ее уже классе в 10-м. И не понимал (и не понимаю до сих пор), что там может детям понравиться.
Но верю, что такие дети существуют :)
no subject
Date: 2003-06-25 01:08 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-26 04:30 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-25 12:28 am (UTC)Насчет Толкиена спорить сложно, потому что я сам для себя не очень сформулировал, почему же он _настолько_ выделяется из всех остальных представителей жанра. Монументальность мира... абсолютно продуманный язык, стиль... Я помню, что в первый раз, когда читал, было просто безумно интересно, что будет дальше; была восторженность _простым_ героизмом... ведь у Толкиена довольно хитрая идея есть в "Властелине кольца", такой редкой силы гимн маленькому человеку - его _величине_! То есть: если обычно в литературе "маленькость" маленького человека - это такой порок-несчастье-бедствие, в любом случае, то у Толкиена все наоборот! Вы читали, я так понимаю, так что помните - Кольцо поручено нести Фродо не за какие-то его заслуги. А за то, что он единственный лох-слабак в компании, который НИЧЕГО не сможет с этим кольцом сделать в своих интересах.
Такая мысль офигительно льстит всем маленьким людям. Это - их уровень героизма.
no subject
Date: 2003-06-25 12:55 am (UTC)Я не дочитал Властелина Колец, но смотрел фильм и знаю, конечно же, о чём речь. И, наверное, вы совершенно правы - Толкина отличает тот факт, что герой у него - лох, поэтому книжка всё-таки не так примитивна как большинство из этого жанра. Идея, конечно же, не нова, и фильмы Чарли Чаплина народ любил за то же самое.
Толкин, несомненно, хорош ещё и тем, что так детально разработал свой сказочный мир. Это достойно уважения. Я же задаю совсем другой вопрос: при всех достоинствах Толкина и его книжек - литература ли это ? Чем, в конце концов, его романы отличаются от исторических романов ? Он ведь не писатель - он исследователь своего мира, ну так и давайте будем к нему именно так (с должным уважением) относиться. При чём тут Шекспир, о каком сравнении вообще может идти речь ?!
А то, что Гарри Поттер - отстой, я могу догадаться даже и не читая никакого фэнтези :)
Re:
Date: 2003-06-25 01:18 am (UTC)Про литературу. Вы имеете в виду, хорошая ли это литература. Вот как раз сейчас читаю публицистику Стругацких, они часто декларируют, что хорошая литература - та, которая заставляет думать, в первую очередь, над собой. Лично меня - Толкиен заставил думать. В том числе и над собой.
Ну и "исследователь своего мира". Главное - это поставить человека в условия. Когда реалист создает реальные условия (бедного студента и старуху-процентщицу), они получаются многоуровневыми, размытыми, учитывать надо всё, демонстрируется сложность и многоплановость этих условий. В такой ситуации читатель, к примеру, может просто уловить _больше_, чем автор! Если автор хороший наблюдатель, но не очень хороший логик, к примеру. А фантастика действует по-другому. Все условия _придумываются_, становятся кристальными, эталонными. Если автор хочет добавить сложности - он добавляет сложности. Опять же, Стругацкие: "К счастью, нам не надо заботиться о правдоподобности того факта, что в такое-то время такой-то трамвай ходил по такой-то улице".
У меня есть мнение (только что сформулировалось), что фантастика, реализм и прочее - это методы. Просто методы. И если Стругацким нравится ставить героя в техногенные условия, то Толкиену - в сказочные.
no subject
Date: 2003-06-25 01:46 am (UTC)Бывают, правда, вещи совершенно очевидные, как в поттеровом случае.
А то, какие у кого методы - сказочные, техногенные или человеческие - как вы и говорите, никакого значения не имеет.
Re:
Date: 2003-06-25 01:52 am (UTC)А примерно когда писали про текст, не вспомните? ну, чтобы не повторяться, потому что я не очень понял, что имеется в виду под текстом :-).
no subject
Date: 2003-06-25 02:00 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/catpad/127465.html