Об иерархиях

[catpad]

Не утихают литературные споры, никуда не денешься. То мне говорят, что Шекспир поверхностный, теперь вот Толстого в грязи изваляли.
Да, а вот ещё все говорят - дурацкие это разговоры, о вкусах не спорят, не о чем говорить вообще. Мне кажется, есть всё-таки о чём говорить. Например, вот о чём.
Есть некая глобальная иерархия людей (это мне тут делать нечего на работе, так я такими словами заговорил) - вот такая необъяснимая иерархия, которую я определить не могу, но можно попробовать её описать.
Так, скажем (возвращаясь к наболевшему :), что отличает меня от автора Гарри Поттера ? Добавить мне немного фантазии, литературного таланта и усидчивости, и я могу написать такую книжку. Поэтому, грубо говоря, ничего меня от этого автора не отличает, то есть мы с ним находимся на одном уровне иерархии.
А вот сколько мне надо добавить таланта, чтобы я стал как Толстой, или Шекспир, или Пушкин ? Замучаешься добавлять.
Или же, вот я вчера был в музее Пикассо. И надо отметить, что monogatari рисует почти так же, как Пикассо. Но вот сколько ему ещё надо добавить, чтобы он рисовал совсем как Пикассо ?
Вот эти люди всё-таки стоят на другом уровне иерархии, чем мы с monogatari, и нам их обсуждать, конечно, можно, только бессмысленно. Это всё равно, что мои домашние тараканы будут обсуждать, зачем я покрасил дома стены в зелёный цвет, а не в красный. Тараканам больше нравится красный, и вот они примутся меня критиковать, и говорить, что я ничего не смыслю в цветах, а я им никак не смогу объяснить, что на моём уровне иерархии зелёный цвет смотрится лучше. Может быть, действительно, я совершил ошибку, но эта ошибка - на моём уровне иерархии, и она не подлежит обсуждению на тараканьем уровне.

Comments

А почему нет?

[nechaman]

Представте себе, что Вы Толстой. Для кого Вы пишете, только для гениев, для великих, которые одни только могут оценить Ваше произведение?
Аналогия с тараканами не проходит в случае литературы,живописи и даже музыки, потому, что тот кто пишет обращается к ним, к тараканам. И не возможно сказать, что мнение такраканов не имеет никакого значения. Потому, что для них написано тоже. С другой стороны, если все тараканье общество оценило Вас, как великого красильщика стен, а таракан Вася нахально издевается, и кричит, что это мазня и халтура, то в Вашей воле его мнением пренебречь, Типа, "Эта женщина уже сама может выбираь, кому нравиться".
При этом, нельзя никак сказать, что это не подлежит обсуждению на тараканьем уровне, по-моему. Каждый волен выбирать, кого из великих читать, и кого из них любить. И нормально, что нельзя любить и почитать всех. В этом тоже есть великая сермяжная правда жизни...

Re: А почему нет?

[catpad.livejournal.com]

Я думаю, нет, даже не думаю, а глубоко убеждён, что Толстой и ему подобные писали исключительно для себя. Конечно же, им было важно, чтобы люди всё это читали, и успех был важен наверняка, но писали они всё-таки именно потому, что не писать не получалось.
Перед всеми нами стоит задача как-то интересно провести время; ну вот они решали её так.
И конечно каждый волен выбирать и любить или не любить, кого ему вздумается, и критиковать, и ругать и в грязи вываливать. Я просто хотел сказать, что моя критика, например, Толстого - это критика не на том уровне, на котором он писал, а критика на моём - тараканьем уровне. Кто-то, может, считает, что его уровень выше, чем Толстого - и очень хорошо, но всё равно - это другой уровень (выше ли, ниже ли).

Re: А почему нет?

[nechaman]

1. В искусстве позиция "писали для себя" очень уязвима. Я могу еще понять, как можно писать стихи для себя, ну вроде как молитва, это личное дело каждого человека и нет необходимости сшивать личные молитвы в книгу. Хотя и были удачные прецеденты. Но в этом случае все равно нельзя исключить аспект диалога. Неизвестно, могли бы великие писатели написать хоть строчку, если бы не предполагали, что кто-то прочтет. Даже дневники пишут, имея в виду некоторого, потенциального читателя. Иначе, достаточно придумать мысль, историю, и нет необходимости бумагу марать (и переписывать еще восемь раз)

2. Деление на уровни, вообще мне не близко. Выше, ниже, какая разница, если у нас есть о чем поговорить. Хоть он там и гений, а я вша, или наоборот. Какой смысл в выставлении оценок и уровней.
Не так важно, какой у Вас гемоглобин, важно какой у Вас тип крови. Есть ли у нас совместимость. А нету, так, мне нельзя его кровь вливать, происходит отторжение. И даже если уровень гемоглобина у него высокий, и крови так много что каждый день может сдавать ее...

Re: А почему нет?

[catpad.livejournal.com]

1. Ну вы же признаёте, что многие марки собирают не для того, чтобы ими хвастаться, а просто, потому что им это интересно ? Почему же с писателями не так ?
2. В делении на уровни я просто хотел выразить довольно простую мысль: нечего браться критиковать то, чего тебе не дано понять. Я не буду критиковать уравнения Максвелла, потому что я их не понимаю. Точно по той же причине я не буду критиковать "ошибки" Толстого. Я не понимаю, почему они там есть и почему он их сделал. А если это не ошибки, а гениальные прозрения ? Мне этого понять не дано.
И вообще - почему это всех так оскорбляет признание гениями писателей ? Физиков и математиков сколько угодно можно признавать гениями, и все с этим согласны. А вот писателей - ни в коем случае, это, видите ли, дело вкуса.
Вот тут пишут: "я абстрактного искусства не понимаю, и кто мне докажет, что это гениально? А может, это фигня ?!" Переведите: "я теорию относительности не понимаю, и кто мне докажет, что это гениально? А может, это фигня ?!" Так почему-то никто не пишет.
А в литературе мы все мастера.

Re: А почему нет?

[nechaman]

На оба пункта кажется один ответ. Недоказуемый. Мнене.
Разница в том, что по своей сути, искусство подразумевает зрителя, читателя, слушателя. Не просто догадаться об устройсве мира, но и поделиться с кем-то. Без читателя и его оценки не может быть признаня кого-то гением.
А генальность теории проверяют тем, как они работают. Кому-то может не нравиться система уравнений. Слишком громоздкая, напрмер. Но если она работает, и работает лучше, чем все другие, и из эих уравненй происрастают другие теории, то приходится признать автора генем.
И я не заметила, что кто-то спорил с тем, что Толстой гений. Поскольку на кучу народа повлиял, но нельзя не согласиться.
Я просто остаиваю свое право нелюбить и не понимаь кого-то даже если он гений.
И крииковать можно. Генй, когда отдает свое произведение на суд толпы, дает ей и право критиковать. Может глупая критика, непонимание тотальное. Ну и что.
И если уж о сути. Как Вы сами то в состоянии понять эту маму, которая сочла сливы, и которая ставит ловушку своему несмышленому сыну, чтобы вывести его на чистую воду? Разве может так сделать любящая мать? Что это за любовь тогда вообще, как ее Лев Николаевич понимает? Разве можно так унижать того, кого любишь? Мне с детства больно читаь этот рассказ, больно за мальчика, за его маму и за автора, который, конечно, гений.

Re: А почему нет?

[catpad.livejournal.com]

Чего-то мы спорим, доказывая друг другу одно и то же :)

И я не заметила, что кто-то спорил с тем, что Толстой гений.
Ну как же, в комментариях к Левконое появились девочки, явно затаившие обиду ещё со времён школьных сочинений, с возгласами "графоман!", "бумагомарака!", "пахал бы лучше!" и т.п.
Собственно, тут я и выступил про тараканов...

А то, что из Толстого философ и моралист убогий, я и сам знаю. Я, кстати, больше всего у него ненавижу его отношение к "инородцам". Русские у него все - живые люди, а иностранцы - картон какой-то. Немцы - плоские и тупые все как один; Наполеон - жирный подонок. Кутузов тоже жирный, зато душа какая! какое понимание!
Ненавижу, да.
Но гений.

Re: А почему нет?

[nechaman]

Да и то, что он гениально понимал женскую душу, это заблуждение мужчин.

Замечательный есть анекдот про Толстого.
Сидит он у себя в Ясной Поляне, работает, а тут приезжает некий богатый еврей и хочет с ним повидаться. Скрепя сердце соглашается Лев Николаевич.
А еврей толстый, противный, весь в перстнях, в литературе ничего не понимает, битый час сидел, и глупости говорил.
И в этот день записал Лев Николаевич в своем дневнике: "Тяжело любить еврея, но надо..."

За это я вот его и уважаю, не любит, но хоть признает, что надо. Хорошо тому, кто родился добрым и радостным, и всю свою жизнь приносит всем только счастье. Счастливы его родители, и дети тоже. Но для него быть добрым так естественно, что он не чувствует в этом откровения, и не всегда может других за собой увлечь. Но тот, кто родился с тяжелым характером, его путь к добру гораждо тяжелее, извилистее, и, наверное, поучительнее.

каждый сверчой знай свой шесток

[rahal.livejournal.com]

Всегда ненавидел сабжевую "народную мудрость", талант понятие субьективное, понятие измеряемое аршином своего субъективного мнения. Как я могу сказать что человек талантлив, абсолютно не понимая его исскуства? Взять кубизм к примеру, кроме равнодушия, это направление исскуства меня никак не задевает. Это абсолютно не значит что те люди "не талантливы". может быть. в какой-то другой системе координат. для меня же кубизм - просто бред перепившего алкаша. Ну или взять Водкина с его "купанием красного коня", та же история, где там "талант"?! Можно конечно пробормотать... "ну дыкж... они гении, куда нам...", мне эта точка зрения претит. Ы.

Re: каждый сверчой знай свой шесток

[catpad.livejournal.com]

Правильно вам всё это непонятно. Это, действительно, другая система координат - именно о чём я и говорю, называя "другим уровнем иерархии". Прошу заметить! - я нигде не сказал, что этот уровень выше нашего. Это просто другой уровень.

угу...

[rahal.livejournal.com]

вот гомосексуалистов я тоже не понимаю... у них тоже "другой" уровень.
"люди делятся на тех кто делит людей на группы и тех, кто этого не делает"
хотя опятьже все мои высказывания не означают что кухарка может править государством и проч., просто талант это понятие настолько размытое :)))... и пока нет чётких границ эстетических ощущений, не будет определения таланта, потому спорить по поводу "", абсолютно бессмысленное занятие

Re: угу...

[catpad.livejournal.com]

Я тоже не понимаю гомосексуалистов, но это не значит, что их не существует на свете.

Re: угу...

[rahal.livejournal.com]

тоесть мы приходим к выводу, что существуют некие группы человеков, единомышленников, чьё творчество находится за пределами понимания остальной массы людей. здорово! творчество для себя - милая и абсолютно бесполезная штука. взять к примеру программы, которые я пишу. можно сказать что в коде, который я пишу, есть своя красота. понятная только мне и узкому кругу специалистов. "я -- талант в себе". смахивает на "праворукую любовь", создавая произведения не для социума - вещи не понятные кому-либо ещё -- можно создать свою "систему координат", только зачем? а по поводу ваших тараканов... что это за комплекс неполноценности? стоит покрасить комнату не так как это сделал бы пикассо, а так... как это сделал бы пушкин например ^^

Re: угу...

[catpad.livejournal.com]

Нет, мы не приходим к такому выводу. Мы приходим к выводу, что если нам что-то непонятно в чьём-то творчестве, то отвергать это, называя "чушью" и приводя доводы типа "вы меня всё равно не убедите, что это гениально" - по меньшей мере глупо. Всё, что я хотел сказать своим постом, это то, что существуют вещи не всем доступные, и это совершенно не значит, что они плохие. И да - люди не все равны, как это ни прискорбно.
А комплекса неполноценности у меня никакого нет. Я считаю себя гениальным художником, и даже творчество моё народу близко :)

step by step

[rahal.livejournal.com]

Мы приходим к выводу, что если нам что-то непонятно в чьём-то творчестве, то отвергать это, называя "чушью" и приводя доводы типа "вы меня всё равно не убедите, что это гениально" - по меньшей мере глупо. я чётко сказал что есть и не понимаю, потому безразлично. слова "чушь" не подрузамевалось и не употреблялось. да, соглашаться с чьим-то мнением абсолютно не понимая ценность предмета это как минимум глупо. я в таких случаях молчу.


Всё, что я хотел сказать своим постом, это то, что существуют вещи не всем доступные, и это совершенно не значит, что они плохие. да кто говорит что они плохие! я придерживаюсь поговорки "live and let live" ... "if someone is against this concern of mine, take him out and shoot that motherfucker" ^_____^ да. есть люди исскуства, которые в приступенепонятночего испражняются перед памятниками классиков и надывают сие действо исскуством. я _этого_ тоже не понимаю, и не принимаю. Мне просто противно; пока не гадят у меня в городе, дворе, квартире - пусть делают что угодно, i don't care.


И да - люди не все равны, как это ни прискорбно.
_о сколько нам открытий чудных_ ... 8)


А комплекса неполноценности у меня никакого нет. Я считаю себя гениальным художником, и даже творчество моё народу близко :)
очень любопытно 8) можно хоть глазком взглянуть?...

Re: step by step

[catpad.livejournal.com]

Так как дискуссия эта уже, кажется, изжила себя, ограничусь ответом на последний вопрос:
monogatari - это и есть мои художества. И не говорите, что не гениальные :)

Re: step by step

[rahal.livejournal.com]

ага, тема надоела.
вот уж не знал что шекспир в картинках это ваше. "авторитетно заявляю" - рулез *^_^*

Re: step by step

[catpad.livejournal.com]

Спасибо,
а вы говорите комплекс неполноценности :)

Жаль, что не раскрываете место проживания, потому что я тоже живу в Токио, в двух шагах от Гинзы.

Re: step by step

[catpad.livejournal.com]

И что-то я никак в толк не возьму - вы действительно живёте в Токио на Гинзе ?

гм.

[rahal.livejournal.com]

пусть это будет моим маленьким секретом $)

каждый сверчоr знай свой шесток - 2

[rahal.livejournal.com]

Размышления приводят к довольно чёткому определению таланта, стоит только вспомнить, к примеру, Изпитал у Стругацких. Всё творчество на матушке земле можно грубо поделить на "классику" и "трэш". Классика prevails, трэш сметаем в корзинку. Вот и всё мерило. Вполне может оказаться - как это не прискорбно - , дорогой мой кэтпэд, что Толстой через пару столетий станет просто беззвестным "Кем-то", тоесть та иерархия, о которой вы говорите, существует не более чем в вашей голове. Вам, по каким-либо причинам удобно так думать, вот и всё :))
автограф:
"Великий либерал, rahal" =^__^=

Re: каждый сверчоr знай свой шесток - 2

[catpad.livejournal.com]

Может и станет, а может и нет. В случае Толстого по крайней мере есть сомнения.
А в нашем с вами случае, дорогой Рахал, сомнений - увы! - нет.
Вот и вся разница.
И дело не в том, удобно ли мне так думать, а в том, что так оно и есть.

[wild-fly.livejournal.com]

думаю, это из серии Разрушения Памятников предидущей эпохи ибо "теперь выявлена ее ошибочность" и "нас дурили, товарищи". а так же из серии юного Ломания Авторитетов. а так же в определенных слоях атмосцеры это просто модно сегодня.
(при)открыв другую культуру иногда попирают предидущую по времени, забыв сложить их и создать новую.

"взирая на молодых придурков с пизанской башни своего

[rahal.livejournal.com]

не иначе как. мух, а у тебя сразу на всё готовы ответы, рецепты и способы создания новых культур? может быть ещё поделитесь мыслями?

Re: "взирая на молодых придурков с пизанской башни своег

[wild-fly.livejournal.com]

" ... и вобще о проблемах мировоззрения не стоит говорить." by You.

что такое "проблемы мировоззрения"?
ты знаешь что означает слово "культура"?
можешь дать определение?

))

*yawn*

[rahal.livejournal.com]

некрасиво отвечать вопросом на вопрос... некрасиво и беспомощно

не смеши меня до завтрака

[wild-fly.livejournal.com]

мне действительно было интересно сначала. но если вы воюете, а не делитесь, то вопросы ваши выглядят риторическим наездиком.

/ на всё готовы ответы, рецепты и способы создания новых культур?
слава Богу нет. но кое что неплохо работает на данный момент.
/может быть ещё поделитесь мыслями?
с удовольствием.
предлагаю подумать, например, что такое мысль. ни ученые ни врачи не в курсе.