Игра в Бисер
Oct. 27th, 2008 05:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
catpadХотите верьте, хотите нет, но мы с титанами за неделю и в самом деле придумали совершенно реальную Игру в Бисер, в которую можно по-настоящему играть. Мой вариант, созданный на основе титанических идей, вот здесь. Это довольно полное описание и даже с примером реальной партии.
Было бы ужасно интересно в неё сыграть, но уже как-нибудь после конкурса.
Получившаяся игра, как мне кажется, очень близко подходит к описанию Гессе (хотя он и сам не знал, как же конкретно в неё играть).
Так что brainstorming и в самом деле работает!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Галанея
Date: 2008-10-27 08:46 am (UTC)А титаны увидят оценки жюри за предыдущие работы? Интересно.
Re: Галанея
Date: 2008-10-27 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 10:08 am (UTC)--
Ну а личное мнение - в такую игру мы (Мнемозина) вряд ли бы стали играть.
no subject
Date: 2008-10-27 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 11:56 am (UTC)Скажем так: результирующие правила Игры с одной стороны довольно сложны, с другой - довольно "произвольны" (как чье-то частное "изобретение"), чтобы укладываться в голове как интересная и желательная деятельность. Не исключено, что на самом деле "стоит попробовать" (по большому счету, правила сочинения музыки определенного стиля тоже "сложны и произвольны"). А может быть, мы просто недостаточно Титаны :)
ЗЫ: вообще, кажется, изобретая "интеллектуальную игру, в которую хотелось бы играть", каждый Титан в большой степени рассказывает о себе. Соответственно, описания нашего (М) видения Игры (например (http://community.livejournal.com/titan_quest/8479.html)) одновременно - и объяснение "что не так с результирующим вариантом".
no subject
Date: 2008-10-27 12:22 pm (UTC)"Он открыл для игры в бисер принципы нового языка, языка знаков и формул, где математике и музыке принадлежали равные доли и где можно было, связав астрономические и музыкальные формулы, привести математику и музыку как бы к общему знаменателю."
И далее:
"При чередующемся главенстве то одной, то другой науки или искусства игра игр превратилась в некий универсальный язык, дававший возможность игрокам выражать и соотносить разные значения в осмысленных знаках. Во все времена Игра находилась в тесной связи с музыкой и протекала обычно по музыкальным или математическим правилам. Одна, две, три темы устанавливались, исполнялись, варьировались, претерпевая совершенно такую же судьбу, как тема фуги или части концерта. Партия, например, могла исходить из той или иной астрономической конфигурации, или из темы какой нибудь фуги Баха, или из какого нибудь положения Лейбница или упанишад, и, отправляясь от этой темы, можно было <...> либо продолжать и развивать предложенную основную идею, либо обогащать ее выражение перекличкой с идеями, ей родственными."
Всё это практически в точности соответствует предложенным правилам.
Так что, повторю, не знаю, интересна эта игра или нет, но то, что нам удалось настолько близко подобраться к Гессе - несомненно радует.
no subject
Date: 2008-10-27 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 12:35 pm (UTC)По-моему, всё как раз наоборот:
1) правила просты донельзя: 90% описания игры - это определения. Правил там практически нет совсем: они сведены до абсолютного минимума, что я считаю большим достижением.
2) правила не произвольны, а именно универсальны. В такой игре нет и не может быть никаких "ходов по часовой стрелке, ответов тремя цитатами на две, команд по 11 игроков" и тому подобного. Приведенные примеры - это совершенно произвольные правила, выдуманные некой "высшей силой". Здесь же никаких произвольных правил просто нет.
no subject
Date: 2008-10-27 12:46 pm (UTC)Тут вместо правила следует читать "структура".
Из чего, кстати, можно сделать вывод, что "в игре" оказаться (влиться) довольно легко: достаточно привыкнуть к структуре, все остальное должно (или может) получиться само. То есть мое "вряд ли стали бы играть" - возможно, излишне поспешно. И тем не менее, сию секунду привлекательного пространства для творчества-игры я себе там не вижу.
no subject
вы разве ещё не поняли, что каждый тур этого конкурса есть не что иное, как просто небольшая часть описанной здесь игры ?
no subject
Date: 2008-10-27 01:01 pm (UTC)Ну а если по турам смотреть - первый это "язык", второй - "мир", третий - мм... "структура"?
no subject
Date: 2008-10-27 01:06 pm (UTC)Пятый, я думаю, жанр, а дальше будет совсем весело.
Все секреты раскрыл.
Лето
Date: 2008-10-27 11:15 am (UTC)Re: Лето
Date: 2008-10-27 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 03:37 pm (UTC)Относиться слишком серьёзно к ЛЮБОЙ игре (в том числе, такой, как жизнь) неинтересно и попахивает банальным супер-эго :)
no subject
Date: 2008-10-27 05:47 pm (UTC)А неинтересно нам «относиться серьёзно» – это когда игра неинтересная :))
no subject
Date: 2008-10-28 12:12 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-28 12:25 am (UTC)Может, у них в Касталии там так и было, но на то она и утопия.
А насчёт "поверхностных ассоциаций" вы ошибаетесь с точностью до наоборот.
Описанная здесь игра ни в коем случае не опирается на ассоциации, тем более поверхностные. Она целиком и полностью основана на структурном анализе и структурных аналогиях. Из идеи извлекается её сущность, её глубинная структура - и этот каркас "вживляется" в совершенно другой "мир" (стиль, жанр, язык - что угодно ещё).
(См. "Морфология волшебной сказки" (http://lib.ru/CULTURE/PROPP/morfologia.txt), также "The Hero with a Thousand Faces" (http://www.amazon.com/Hero-Thousand-Faces-Bollingen/dp/1577315936/)).
Прочитайте ещё раз вот этот отрывок из описания игры:
"Погружение центральной структуры в тот или иной мир может привести к самым неожиданным результатам - как для самой структуры, так и для мира, в который она была погружена. Предположим, что некий мир разрешает вводить в структуру центральной идеи какие-то совершенно новые, уникальные (фантастические, волшебные) возможности - что произойдёт с оригинальной идеей в результате ? А теперь предположим, что этот мир никогда прежде не сталкивался с такого рода структурой, и его законы необходимо изменить для того, чтобы существование этой идеи стало возможным. Что произойдёт с этим миром в результате ? Как он изменится, как повлияет это изменение на старые идеи этого мира ?"
Я считаю его самым важным в описании. Мышление по аналогии и структурный анализ - это, по-моему, самые важные научные методы. Например, случайная встреча между математиком и физиком в кафе привела к пониманию того, что между гипотезой Римана (распределение простых чисел) и квантовой механикой существует глубинная связь.
И вообще, как мне кажется, никакая игра ума не может привести к "обесцениванию смыслов, явных и тайных". В частности, вот этот наш конкурс - казалось бы, безделушка, а сколько всяких интересных идей я тут уже прочитал и обдумал.
no subject
Date: 2008-10-28 09:18 am (UTC)Кто стремился, теперь уж и не знаю, но ведь задание было таково, учитывая ссылки на Гессе:
«...наша Игра стеклянных бус есть игра со всеми смыслами и ценностями нашей культуры …
…..всем этим неимоверно богатым духовным материалом мастер Игры владеет, как органист своим органом, и орган этот обладает почти непредставимым совершенством, его клавиатура и педали воспроизводят весь духовный мир».
2. Относительно поверхностных ассоциаций (тут я исхожу из примера. Пример конечно не доказательство, но ведь и я не утверждаю, а выражаю сомнение):
а) Элемент структуры «чудесное». Природа чудесного в Золушке и природа «чудесного» в дзен совершенно различны - по существу и по результату. По сути, говорить о «чудесном» в дзен, можно только не понимая этого учения. Это поверхностная ассоциация.
б) Ассоциация между абсурдным в мире дзен и абсурдным в жанре лимериков тоже весьма поверхностная, поскольку смысл и роль абсурдного здесь и там тоже несопоставимы.
3. «Описанная здесь игра ни в коем случае не опирается на ассоциации, тем более поверхностные. Она целиком и полностью основана на структурном анализе и структурных аналогиях. Из идеи извлекается её сущность, её глубинная структура».
а) Если игра и не опирается на ассоциации по замыслу, то игроки несомненно сильно (будут) очарованы ими.
б) Не вижу принципиальной разницы между ассоциацией и аналогией, если «игроки не имеют ни малейшего понятия об исходной идее».
4. «И вообще, как мне кажется, никакая игра ума не может привести к "обесцениванию смыслов, явных и тайных". В частности, вот этот наш конкурс - казалось бы, безделушка, а сколько всяких интересных идей я тут уже прочитал и обдумал».
а). Игра ума с поверхностной ассоциацией «чудесного» приводит к анекдотическому пониманию коанов, что является невольным покушением на обесценивание этой духовной практики.
б) Этот конкурс я не назвал бы безделушкой, учитывая заинтересованность и самоотверженные усилия титанов :)
Извините занудство :))
no subject
Date: 2008-10-28 09:24 am (UTC)Ну вот смотрите сами - "Игра ума с поверхностной ассоциацией «чудесного» приводит к анекдотическому пониманию коанов, что является невольным покушением на обесценивание этой духовной практики." Коаны - это вообще-то анекдоты на самом деле. Ничего "высокодуховного" в них нет. Это просто способ выбить человека из колеи. Там очень много юмора, поверьте мне, я тут живу.
А насчёт моего примера - это не показатель, а просто ерунда, написанная на коленке за 10 минут. В настоящей игре, естественно, нужно исходить из разных пониманий чудесного тут и там, и отражать это в текстах. Но это не про данный пример.
no subject
Date: 2008-10-28 09:47 am (UTC)В самих коанах нет юмора, правда изрядным чувством юмора обладали наставники дзен.
Я обычно серьёзно отношусь к собеседнику :)
Если это не обязательно.., хорошо что Вы это сказали :))
Хочется продолжить разговор
Date: 2008-10-28 09:45 am (UTC)"Природа чудесного в Золушке и природа «чудесного» в дзен совершенно различны".
Замечательная мысль!
Я о ней задумался - она никогда, может быть, и не пришла бы мне в голову раньше. Может быть, и вам тоже. И вот я думаю об этом уже довольно долго.
Мне нет дела до того, называется это "поверхностной ассоциацией" или "чудесным озарением". Просто один "игрок" указал другому на неправильно использованную последним параллель - и все задумались.
Это ли не результат ? Это ли не цель всей игры ?
no subject
Date: 2008-10-27 07:53 pm (UTC)Труд действительно титанический и результат весьма достойный. Мне бы было интересно поиграть, если бы это организовалось в некую лайт-версию Битвы Титанов, для кофебрейков, так сказать.
Интересно было бы посмотреть на примеры партии по озвученным, но не описанным до конца правилам, типа джем-сейшна.
Сам я хотел описать вариант Игры с картами для обозначения Идей (обычными игральными, не чистыми белыми), но ваши правила её, пожалуй, включают.
no subject
Date: 2008-10-28 12:29 am (UTC)А вообще - да, нужно будет попробовать поиграть когда-нибудь после конкурса.
no subject
Date: 2008-10-29 06:55 am (UTC)работает ли brainstorm?
Date: 2008-10-27 08:59 pm (UTC)Re: работает ли brainstorm?
Date: 2008-10-28 02:57 am (UTC)Совершенно точно могу сказать, что на этапе организации конкурса никаких идей ещё не было. Более того, не было их и до начала третьего тура. Собственно весь этот тур я придумал потому, что мои собственные задания напомнили мне об Игре в бисер. Идея придумать для неё правила существовала давно, но никогда дальше вялых мыслей не шла.
Потом я прочитал множество комментариев и различных идей, но ничего всё ещё не придумал. И только после определенного количества комментариев возникла идея, которая, я считаю, является основополагающей для этой версии игры: идея "множества измерений пространства идей" (или колец). Откуда она возникла, сказать не могу.
Самое главное. Я думаю, мозговой штурм может работать только в одном случае: когда среди участников есть люди с двумя типами мышления: top-down и bottom-up, то есть люди, способные уделять внимание деталям и люди с системным мышлением.
Про себя я знаю, что у меня совершенно чётко выраженное системное мышление. Это часто позволяет мне увидеть всю систему целиком и скомбинировать множество деталей в одно целое. Что я и сделал в данном случае. Поэтому может показаться, что я сам всё это придумал - но это не так. Я точно знаю, что без всех ваших комментариев, ничего бы сформулировать не удалось.